Националисты из боевого движения «Правый сектор» считаются едва ли не главными героями украинской революции. Их боятся жители востока Украины, их изображают как неонацистов российские государственные телеканалы.
Андрей Тарасенко
В начале марта Следственный комитет РФ возбудил уголовное дело против лидера «Правого сектора» Дмитрия Яроша за призывы к террористической деятельности, он был объявлен в международный розыск. Несмотря на это, в минувшую субботу Ярош объявил, что будет баллотироваться на пост президента Украины. Один из его заместителей, глава киевского отделения «Правого сектора» Андрей Тарасенко объяснил что такое украинский национализм, зачем движение идет в политику и как оно намерено бороться с российской армией в случае военного вторжения.
Как и большинство активистов «Правого сектора», Тарасенко категорически не доверяет политикам времен Виктора Ющенко, вернувшимся во власть после бегства из страны президента Виктора Януковича. Именно поэтому «Правый сектор» намерен оформляться в партию, а его лидер Дмитрий Ярош — избираться в президенты. При этом пока украинские националисты не готовы идти во власть: после победы Майдана «Правому сектору» предлагали должности в правительстве, но движение предпочло остаться на улицах.
По словам Тарасенко, для Украины, где нет «единой церкви и элиты, которой бы верили все люди», единственной объединяющей идеей мог бы стать национализм. Крым он считает исконно украинской землей, которая «стала родной» и для татар, но не для русских. Русскому меньшинству, которое хотело бы обособиться от украинцев, у Тарасенко один совет — отправляться в Россию. В то же время, объясняет лидер киевского отделения «Правого сектора», его соратники «не мыслят категориями наций или партий», а судят о людях «по их поступкам». Они готовы мириться с гражданами любой национальности, которые поддерживают украинский национализм; вражду они испытывают только к тем, кто «говорит, что Украины не существует, украинцев или украинского языка не существует».
В случае открытого военного конфликта между Украиной и Россией Тарасенко обещает «широкомасштабную партизанскую войну». Однако сейчас силовых действий, в том числе и в Крыму, «Правый сектор» избегает — Тарасенко считает, что Кремль ждет провокаций, чтобы пустить в ход силу.
— Для чего «Правый сектор» идет в политику, создает партию?
Андрей Тарасенко: Мы всегда говорили, что никакая партия не решит проблему. Любую систему может сломать только другая система. Мы идем в политику, но это не значит, что мы целиком превратимся в партию. Просто будет еще и партия. Будут какие-то взаимно контролирующие вещи, и я надеюсь, что это все не испортится.
— Зачем лидер «Правого сектора» Дмитрий Ярош выдвигается в президенты? Ведь понятно, что выиграть выборы у него не получится.
А кто сказал, что не получится? Посмотрим.
— Ярош ведь будет отнимать голоса у более умеренных правых политиков, и за счет этого условный представитель Партии регионов Сергей Тигипко (бывший вице-премьер, один из возможных кандидатов в президенты Украины от юго-восточных областей страны) вперед пройдет.
Это нереально. То, что произошло на Майдане, изменило не только страну или власть, а полностью изменило людей. Люди на Майдане своих же лидеров освистывают, когда те говорят какие-то неправильные вещи. Это уже много о чем говорит, и теперь всяким тигипкам вообще нереально будет победить.
— А как «Правый сектор» относится к тому, что сейчас происходит во власти? Туда приходят политики времен третьего президента Украины Виктора Ющенко.
Нас точно так же, как и весь украинский народ, это не устраивает. Именно поэтому мы и идем в политику. Именно поэтому люди просят нас идти в политику и говорят: «Если вы не пойдете, то все это будет и дальше».
— 1 марта «Правый сектор» объявил мобилизацию. Для чего вам нужны еще люди, если революция закончилась?
Речь идет о возможной войне. Если Вооруженные силы Российской Федерации придут в Киев, то мы будем защищать родную землю.
— Вы достаточно жестко высказывались по поводу вторжения России в Крым, были заявления о «поезде дружбы», которого в Крыму все опасались. Почему в итоге вы туда не поехали?
Мы как движение не говорили, что поедем в Крым. По нашему мнению, то, что происходит в Крыму — это тот же самый «грузинский сценарий». Россия делает все, чтобы вытянуть в Крым хоть кого-нибудь — местные вооруженные силы, или не местные, или нас. Чтобы мы начали освобождать, стрелять, как сделал в свое время президент Грузии Михаил Саакашвили. Довести ситуацию до того, чтобы этим оправдать свою агрессию.
Почему Путин сейчас проигрывает? Почему весь мир против этой агрессии? Потому что не получается так, как он хотел. Если он пойдет дальше без веских на то оснований, то это будет его однозначный проигрыш.
Так называемая «Самооборона Крыма», блокирующая украинскую военную часть неподалеку от Севастополя, 9 марта 2014 года Фото: Baz Ratner / Reuters
— А если сухопутные войска РФ войдут в Донецк, вы планируете туда выдвигаться?
Мы — не вооруженные силы. Мы не можем противостоять дивизиям, которые прикрывают с воздуха. Поэтому говорить о том, что мы выдвинемся против армии какой-то парой-тройкой тысяч человек — смешно. Мы разрабатываем планы обороны, и мы, конечно, будем сдерживать врага всеми своими силами.
— Нет ли мыслей вести партизанскую войну, о чем шутят мои киевские знакомые?
Это не шутки. У украинцев есть очень большой опыт ведения партизанской войны. Украинцы очень хорошие военные, они по всему миру славились своим умением воевать. УПА воевала много лет без единого внешнего вспомогательного фактора. Тактика ее партизанской войны изучается в американском Вест-Пойнте (военная академия США).
Мы еще до свержения Януковича говорили, что если будет силовой разгон Майдана, если будут стрелять в мирных людей, то начнется партизанская война. Так бы и было, если бы Янукович не убежал. Если украинские Вооруженные силы будут разгромлены, то начнется широкомасштабная партизанская война. Украина — это не маленькая Грузия, и тут России будет намного сложнее.
Отряд УПА в Карпатах
— Но сейчас в Крыму вести партизанскую войну не нужно?
(Хмыкает вместо ответа.)
— Почему для украинских националистов настолько важен Крым? Это ведь бывшая русская земля…
А с какой это стати, интересно?
— Ну, или татарская, как посмотреть. Но это ведь не Львов.
Крым — это украинская земля еще с тех времен, когда крымско-татарской нации не существовало, когда и Москвы еще в природе не было. Говорить, что это крымская или российская земля — просто смешно. Это украинская земля испокон веков. И то, что на этой земле крымские татары оформились как нация, говорит только о том, что это их родная земля тоже. Так получилось, что часть нашей земли стала для них родной. Других подходов к этому не должно быть.
— А зачем ваши бойцы до сих пор ходят по Киеву с дубинками и с ножами? В целях устрашения?
Устрашения кого?
— Вот и я не знаю.
Мы никого не устрашаем.
Дмитрий Ярош Фото: Юрий Кирничный / AFP
— Но ходите.
Это исключительно с целью охраны и самозащиты. На Дмитрия Яроша заведено дело, и у нас есть информация, что выслана группа спецов для его ликвидации. До этого были приказы СБУ про ликвидацию его и меня.
— «Правый сектор» признает, что использовал оружие на Майдане в последние дни противостояния с милицией?
Мы не стреляли вообще никогда и нигде. Ни на Майдане, ни вне него.
— Но оружие было?
На это пошли совсем поздно, когда революция была именно в стадии боевых действий. Мы призывали приезжать на Майдан людей, у которых есть собственное лицензированное оружие. Речь шла о том, что будут массово расстреливать людей, поэтому мы разрешили самозащиту.
— Вы, получается, не стреляли? Стрелял кто-то другой?
Мы — нет. Точно.
— Если вы говорите, что «Правый сектор» не использовал оружие, то как удалось тогда победить милицию в последний день противостояния, прогнать их?
Я не знаю. Они или испугались, или у них был приказ на отход. Возможно, они как раз отходить начали, поэтому люди ринулись вперед. Это ведь не были позиционные бои с перестрелками, а хаотичное движение людей и хаотичное бегство ментов.
Демонстранты под снайперским обстрелом на Институтской улице в Киеве, 20 февраля 2014 года
Фото: Сергей Супинский / AFP
— Говорят, что среди «Небесной сотни» (погибших активистов Майдана) нет ни одного человека из «Правого сектора». Это правда или нет?
Неправда. У нас есть погибшие ребята, но их не так много по одной простой причине: мы постоянно тренировались, разрабатывали планы движения наших людей, того, как они должны работать, двигаться, отходить, подходить. Наши ребята в отрядах четко действовали, четко исполняли приказы командиров и своих раненых не бросали.
Многие погибли, потому что люди реально хаотично бросились вперед и в них начали стрелять. Действия были несогласованными. Мы в них не принимали участия. Когда перед попыткой разгона 18 февраля наши подразделения работали на улице Грушевского, подразделения самообороны были в правительственном квартале.
Их там разбили, а наши на Грушевского отошли до баррикады, ведущей на Европейскую площадь, и полностью держали ее. Там БТР сожгли, и мы вообще ни шагу назад не сделали. На Институтской же были просто люди, которые действовали инстинктивно, без организации отрядов. Когда менты прорвали оборону и пошли в тыл нашим ребятам, то тогда мы были вынуждены отойти с той баррикады.
— На Институтской улице в последний день стрельбы 21 февраля люди просто шли вперед на снайперов с деревянными щитами и погибали…
Наши так не прут. Наши люди исполняют приказы. И поэтому наши не ринулись сломя голову, думая: «О, классно, побежали!» Именно поэтому у нас так мало погибших. Но один из самых первых погибших ― белорус Михаил Жизневский ― из наших.
Или в Харькове при штурме областной администрации, когда выбивали майдановцев, погибли двое наших (речь идет о событиях 1 марта). Просто мы не пиаримся на этом, и не выходим, как некоторые, на сцену, чтобы со слезами на глазах кричать, что у нас там столько-то погибших. Это не повод для пиара, это ненормально — на таком пиариться.
Пророссийские активисты после захвата здания Харьковской областной администрации, 1 марта 2014 года
Фото: Сергей Бобок / AFP
— «Правый сектор» активно выступал за люстрации, но, насколько я вижу, их нет. Это вас печалит?
Наши юристы сейчас разрабатывают закон про люстрацию и закон про оружие. Мы считаем, что население должно быть вооружено. Как в Швейцарии. Это нейтральная страна, с маленькой армией, но когда надо, все ее население может стать армией. Как по мне, это абсолютно правильно.
— Были разговоры, что «Правому сектору» предложат какой-то важный пост в МВД, что Яроша возьмут заместителем руководителя СНБО. Вы не захотели в итоге или что?
Нам предлагали должности, которые не имели никакого влияния и ничего не решали. Мы говорили, что мы можем занять какую-то должность, если сможем контролировать кадровую политику. Никто, видно, не хотел этого. Вы видите кадровую политику и МВД, и других министерств. И люди этим возмущены, говорят, что не за это «Небесная сотня» погибала.
Рисунок «Небесная сотня» Изображение: Юрий Журавель
— Ярош активно отрицает какую-либо русофобию в «Правом секторе»…
С чего вы взяли, что у нас есть русофобия? У нас вообще никаких фобий нет. Мы — украинские националисты. Это означает, что мы любим свою нацию и что-то ради нее делаем. Мы уважаем любую другую нацию. Вообще, цель любого национализма в глобальном масштабе — это построение мира по принципу национального государства. Каждая нация должна иметь свое государство, понимаете? Поэтому в украинском национализме нет никакого шовинизма или фашизма. Это абсолютно разные вещи.
— Но среди отдельных активистов «Правого сектора» распространен шовинизм, да и нацизм тоже — нередкие шутки про «жидов и москалей», свастики. Националистам всегда ведь нужен какой-то внешний враг. В России они выступают против выходцев с Северного Кавказа и Средней Азии, например.
Люди у нас есть самые разные. От ультра-мега-националистов до ультра-мега-либералов. Но национальная идея объединяет всех. Это единственное, что может объединить Украину, у нас больше ничего и нет. У нас нет единой церкви, у нас разбитая армия, у нас нет политиков, какой-то элиты, которой бы верили все люди.
Но при этом у нас нет ненависти к какой-либо нации. У нас есть четкое определение Степана Бандеры по отношению ко всем неукраинцам. Побратимское отношение к тому человеку, который вместе с нами борется; абсолютно нейтральное, толерантное — к тем, кто понимает нас и поддерживает, но ничего не делает; и враждебное — к тем, кто говорит, что Украины не существует, украинцев или украинского языка не существует.
И неважно, какой национальности этот человек. Мы никогда не мыслили категориями наций или партий, мы всегда различали людей по их поступкам. Поэтому когда мы говорим про Россию, то мы говорим не про россиян или государство, а про тех, кто руководит имперской политикой Кремля.
Столкновение с милицией на улице Грушевского, 19 января 2014 года Фото: Сергей Супинский / AFP
— Недавно в вашем сообществе «ВКонтакте» от имени Яроша появился призыв к лидеру чеченских боевиков Доку Умарову с просьбой поддержать Украину. Позже вы заявили, что страница была взломана, но есть интервью Яроша 2008 года, в котором он достаточно комплиментарно отзывается о чеченских боевиках.
Это тоже следует из идеологии национализма. Мы говорим о том, что каждая нация должна иметь свое собственное национальное государство. И это касается всех наций, которые находятся под имперским ярмом. Поэтому мы всегда поддерживали и будем поддерживать борьбу любой нации за свою независимость. Чеченцы — это тоже нация.
Мы тоже боролись за независимость сотни лет, но никогда не поддерживали терроризм, действия против гражданского населения. Если даже взять всю историю ОУН, то никогда там не было террористических актов, чтобы гибло население.
— В этом смысле вы должны поддерживать и русских в Донецке, которые хотят отделиться от Украины.
Вы путаете понятия. Я говорю про нацию. А вы говорите про эфемерных русских в Донецке.
— Но они там есть.
Если они русские по национальности, то у них есть метрополия, Российская Федерация. Пожалуйста, какие проблемы? А это украинская земля, где украинцы жили испокон веков. Понимаете разницу?
— То есть русским надо просто уехать в Россию?
Если им в Украине не нравится, то какие проблемы?
— Нужно ли как-то ограничивать использование русского языка?
Это очередной имперский миф о том, что где-то как-то русский язык притесняется. Я сам схидняк (выходец с востока Украины). Я полжизни говорил на русском языке. Но когда сейчас я где-то говорю на востоке на украинском, то меня притесняют.
— Но вы же со мной отказались говорить по-русски. Почему?
Потому что я ― украинский националист. Потому что вы меня понимаете.
— Да?
Представьте себе, что я приеду к вам в Москву, буду брать у вас интервью и попрошу говорить по-украински. Будете говорить?
— Но я же его не знаю.
Я тоже уже не знаю русского, я уже забыл.
Пророссийские демонстранты у памятника Ленину в Донецке, 9 марта 2014 года
Фото: Константин Черничкин / Reuters
— В украинском журнале «Репортер» вышел материал журналиста, который две недели провел под прикрытием в «Правом секторе» как обычный боец. Он, в частности, пишет, что «Правый сектор» искал на улице пьяных, хватал всех, кто ему не нравился или походил на «титушку», и жестко допрашивал в туалете. Вы с этой практикой боролись?
Боролись, конечно. Такое происходило сплошь и рядом. К нам приводили, но мы отправляли их назад. Люди молодые, они воевали, были на взводе. И во многих они видели врагов. Мы с этим боролись и даже специально группу выделили. Они говорили с теми, кто приводил «титушек», выясняли обстоятельства задержания, чтобы не били всех подряд. Со временем мы такие вещи побороли.
— «Правый сектор» не хочет откреститься от своего представителя Александра Музычко (более известного как Сашко Билый) из-за его весьма одиозных поступков?
А чего мы должны от него открещиваться? Он угрожал прокурору без оружия, просто подергал его за галстук. СМИ обычно выхватывают кусок из видеоряда или из фразы, и потом это раздувается до невероятных масштабов.
На самом деле Музычко этому прокурору реально жизнь спас. Этот прокурор отпустил человека, и не дал ходу делу, по которому была убита женщина. Собрался вооруженный народ, который хотел сжечь эту прокуратуру вместе с тем прокурором. Музычко вызвался этот конфликт остановить и пошел к прокурору. Если бы он ему цветочки принес, то народ порвал бы и его, и прокурора. Так что он, таким образом, конфликт исчерпал. И люди остались довольны, и прокурор дело заново открыл.
— Вы вообще планируете работать над исправлением своего имиджа среди тех россиян и русскоязычных украинцев, которые находятся под воздействием пропаганды российского ТВ? У вас есть пиар-служба?
Мы такие, какие мы есть. Мы — не политики. Мы не фальсифицируем, мы не выдумываем ничего и не врем. Именно поэтому нас народ и поддерживает, потому что мы — искренние. Политик всегда говорит много и ни о чем. Мы говорим мало и по делу. Умный человек сам поймет, а что-то делать для глупого человека я не вижу никакого смысла.
— Половина страны живет на востоке, где люди довольно негативно к вам относятся. Вы планируете как-то специально работать с востоком? Если да, то как?
Я с востока, хотя уже несколько лет живу в Киеве, а Дмитрий Ярош живет там всю свою жизнь. Никаких проблем в этом нет. Это все раздувают и показывают, что нас там никто не любит. Но дело же не в том, какие мы, а в том, что мы делаем и какие идеи мы несем. Люди эти идеи воспринимают одинаково по всей Украине, нам звонили, писали и приходили люди в большинстве своем из Восточной Украины. В «Правом секторе» половина людей русскоязычных из восточных регионов, а половина украиноязычных из всех регионов Украины. И они между собой переплетаются, живут — и вместе борются. У нас есть и русские, которые говорят по-русски, и приехали из России бороться вместе с нами на баррикадах.
Беседовал Илья Азар
Ольга Иванова перевела ответы Тарасенко с украинского языка
