Кремль, не сумев выиграть войну в Донбассе, утратил возможность определять будущее Украины, считает британский политолог
Кузьо специализируется на советской и посткоммунистической истории, истории независимой Украины. В 2017 году Кузьо выпустил книгу «Война Путина против Украины», для написания которой несколько раз ездил в Донбасс.
Какой была изначальная цель Путина, когда он начинал войну на востоке Украины, чего он добился сейчас и чего может хотеть дальше?
Нужно начать с того, что в Москве не понимают внутренней ситуации и отношений в Украине. Как я шутил, выступая в Вашингтоне: американцы лучше понимают украинцев, чем россияне. Почему так? Как у вас есть стереотипы о других странах, так и россияне думают, что в Украине живут «фашисты и хохлы». Очевидно, они не понимают Украину и Путин был абсолютно убежден, что русскоязычные украинцы в южной и восточной Украине будут приветствовать российских солдат, зеленых человечков. Этого не произошло. Понимают ли они, почему этого не произошло? Я сомневаюсь. Российские националисты критикуют Путина, что он предал так называемую Новороссию.
Путин очень хотел Харьков и Одессу. Но в этих городах не произошло того, чего хотела Москва по двум причинам: большинство силовиков в этих городах остались лояльными к Украине, в отличие от Донецка; во-вторых, там есть молодые патриоты, которые не поддерживали Россию.
Даже в Донбассе Путин не получил поддержку везде. Поэтому, то, чего Путин хотел – было связано с мифами и стереотипами об Украине. И он говорил об этом уже давно. Прочитайте еще раз его выступление в 2008 году в Бухаресте, на Совете Россия-НАТО – он уже тогда говорил о так называемой Новороссии. Хоть и не использовал этого слова, но он сказал, что не понимает, почему Ленин включил южную и восточную Украину в состав Украины, потому что это «исторически российские территории».
Политические цели Путина – тоже нереальны. Например, чтобы Украина стала федерацией, чтобы ДНР и ЛНР имели право голоса во внутренней и международной политике Киева. Но этого никогда не произойдет. Даже если будет пророссийский президент в Украине – и он на это не пойдет. И Порошенко тоже на это не пойдет. Цель Путина и тут базируется на иллюзии.
Россия уже не может диктовать условия Украине по вопросам газа. Сейчас осталась только одна возможность влиять на Украину – через Русскую православную церковь.
А сейчас российское влияние будет меньше еще и потому, что Запад проснулся. Наконец-то проснулся. И особенно после событий в Великобритании со Скрипалем и теперь — в Сирии.
Какой наиболее реалистичный сценарий освобождения Донбасса – военный (наступление ВСУ), дипломатический или Россия сама по каким-то причинам заберет свои войска?
Война будет длиться еще долго. Если Россия согласится на введение миротворческих сил, то ДНР и ЛНР распустятся. Ведь они существуют только на российские деньги, а если будет закрыта граница (государственная граница Украины – ред.), то ДНР и ЛНР не смогут существовать. Но не уверен, что Россия на это пойдет.
То есть, введение миссии ООН означает конец войны?
Да, это конец ДНР и ЛНР. Потому что это не второе Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия. Там Россия выиграла войну, а в Донбассе Россия не выиграла. Она выиграла в Крыму, но в Донбассе – нет.
Как говорил Курт Волкер: «Хорошо, господин Путин, отличная мысль ввести миротворцев. Но они будут стоять не на линии разграничения, а на государственной границе».
Есть опасения, что если миссия ООН войдет в Донбасс, то конфликт там будет заморожен, например, как на Кипре.
Нельзя сравнивать, потому что на Кипре миротворцы стоят на линии соприкосновения, на границе, созданной Турцией, которая напала. Но на такое президент Порошенко никогда не согласится и Запад на это тоже не пойдет. Если они будут стоять на линии разграничения – это заморозит конфликт. И это будет как в Приднестровье и Абхазии. Но все это понимают и никто на это не пойдет. Россия не может тут диктовать условия, потому что не выиграла эту войну как в Молдове и Грузии. И Украина намного больше, у Украины более мощная армия. Воевать России с Молдовой или Грузией – это смешно, а отвоевать Украину у России нет возможности.
Но это будет длительный процесс. Я думаю, что на Западе до сих пор не понимают, почему этот конфликт вообще есть. В Украине понимают: конфликт существует из-за шовинистского подхода России к Украине. В менталитете россиян заложено, что Украины не существует, украинцев не существует. Путин постоянно говорит, что это «один народ». Поскольку он не уважает суверенитет Украины и не уважает украинский народ, то и не позволяет Украине решать, где она будет. Вопрос национальной идентичности тут важная составляющая.
Сейчас в какой-то мере ситуация хуже, чем во времена Сталина, тогда хотя бы признавали, что есть Украинская Республика и украинцы.
Да. Когда в 1991 году подписывали декларацию о независимости – это был мирный процесс, а теперь эта независимость отстаивается. Тогда были Горбачев и Ельцин. Ельцин был едва трезвым, Горбачев уже изжил себя. А Путин – совсем другой человек, он российский шовинист и российский националист. И сейчас в какой-то мере ситуация хуже, чем во времена Сталина, тогда хотя бы признавали, что есть Украинская Республика и украинцы.
Сталин создал голодомор с одной стороны, с другой – объединил Украину. Путин начал войну с Украиной и тем самым сделал и много позитива. Такой парадокс. Я бы хотел, чтобы эту шутку услышал Путин, но не думаю, что он над ней посмеется.
Еще об одной «заслуге» Путина: из-за агрессии России была создана практически с нуля армия. Как вы оцениваете военную реформу в Украине?
Тут стакан наполовину полный и наполовину пустой. И это касается всех реформ в Украине, включая военную. Я общался с волонтерами, когда ездил в Донбасс и они рассказывали, что в 2014 году была катастрофа. Сегодня все по-другому. Есть прогресс.
Я думаю, что президента Порошенко можно критиковать за то, что он держит на постах старых военных, у которых слишком советский тип мышления или у них нет тех знаний, которые нужны сегодня. Одно дело условия войны тогда, и другое – гибридная война сейчас. Критика еще есть из-за коррупции в армии. Но коррупция есть везде, не только в армии. Но многое делается, многое сделано и идет движение вперед.
Грозит ли Путину Гаага?
Нет. Это, к сожалению, международное лицемерие. Потому что у России есть ядерное оружие. Почему вы думаете, Иран, Ирак, Северная Корея так хотят ядерное оружие? Потому что тогда можно делать что угодно. Кстати, именно поэтому США не члены международного уголовного суда.
Процесс деоккупации Крыма – это 5, 10, 50 лет?
Ситуация с Крымом сложнее, потому что украинцы не хотят воевать за Крым. За Донбасс украинцы готовы воевать, жертвуя своими жизнями, потому что понимают: если Россия заберет Донбасс, то следующими будут Харьков, Днепр…Эффект домино.
Я думаю, что в менталитете украинцев Крым не имеет такого значения, как для россиян. И нужно признать, что за годы независимой Украины Киев фактически игнорировал Крым, крымских татар, игнорировал украинцев в Крыму и позволял им делать там все, что они хотели.
Сложнее этот вопрос и потому, что российская оппозиция поддерживает аннексию, Навальный поддерживает аннексию. Есть всего несколько непопулярных российских политиков, которые не поддерживают аннексию.
То есть, начинать процесс деоккупации нужно с того, что показать крымским татарам и другим крымчанам, что они нужны Украине?
В Крыму украинский пиар очень слабый. Но там есть расизм и шовинизм против крымских татар и украинцев. Буквально на днях читал статью о том, как в Крыму ликвидируют украинские церкви.
Еще один фактор – по сравнению с 90-ми годами, когда Турция очень сильно поддерживала крымских татар, сейчас она не делает ничего. Потому что у турецкого лидера союзные отношения с Путиным.
Вы говорите, что в Крыму слабый украинский пиар. А в Евросоюзе?
В странах ЕС украинская дипломатия и украинский пиар слабо работают. Не только по вопросу Крыма. Но есть еще и российская информационная война, они вкладывают миллиарды в нее. А Украина подобного не делает. В-третьих, на Западе действительно распространено мнение, что ничего страшного не произошло и Крым всегда был российским.
История Крыма не началась в 1783 году (включение Крыма в состав Российское империи – ред.), но именно так говорят многие западные ученые-русофилы. И коренная нация Крыма – не россияне, а крымские татары.
Думаю, что у Порошенко не было другого выхода, но, заметьте, в минских соглашениях Крыма тоже нет.
Для получения безвизового режима Украина выполнила ряд требований ЕС. Сейчас свои требования выставляет МВФ. То есть, постоянно присутствует давление Запада, они толкают Украину к реформам. Но Украина пока слабо поддается. Нет ли у западных партнеров некоторой усталости от этого?
В последний год действительно был немного застой. Но давление есть не только внешнее, но и внутреннее. По сравнению периодом после Оранжевой революции, сегодня гражданское общество намного сильнее. То, что произошло в Украине за последние четыре года – самое масштабное, что вообще произошло за все годы независимости. Для сравнения, что произошло после Оранжевой революции при президенте Ющенко? Ничего. Сейчас прогресс есть. Достаточный ли? Нет.
Но, с другой стороны, и Запад немного лицемерит. Если бы Европейский Союз сказал, что у Украины есть возможность получить членство, тогда Украина была бы вынуждена проводить реформы. ЕС не имеет права так сильно критиковать Украину, потому что он предлагает Украине все то, что предлагал другим странам.
Что касается коррупции – тоже нельзя указывать пальцев только на Киев, она есть и на Западе. Например, если говорить о Фирташе. Это ведь не Украина тормозит его осуждение, а австрийский суд. Мне кажется ошибочным, когда приезжают из ЕС и начинают указывать пальцами. Действительно, у Украины впереди много работы, но и у Запада есть работа.
Обама был слабый, а россияне не уважают слабых. Он ветировал предоставление оружия для Украины. Я бы даже сказал, что он предал Украину по Будапештскому меморандуму.
Для Украины Трамп во много раз лучше Обамы. Признаюсь, я очень не люблю этого политика. Это невоспитанный человек и по отношению к женщинам, и к мигрантам, и во многих других вопросах. Я, возможно, не поддерживаю его внутреннюю политику, но что касается международной, — она намного лучше для Украины. Обама был слабый, а россияне не уважают слабых. Он ветировал предоставление оружия для Украины. Я бы даже сказал, что он предал Украину по Будапештскому меморандуму. И тогда представьте себе: 2014 год, у Порошенко нет армии, нет поддержки Запада и страна-банкрот. Что тогда делать против агрессии России?
Теперь действительно другая ситуация. Возможно, Трамп плохой для американцев, но он хороший для украинцев. Когда его выбирали, в Москве праздновали с шампанским, а в Киеве плакали. Я тогда говорил: это ошибка.
Нужно понимать российский менталитет – там никогда не произойдет перезагрузка. Было уже две попытки, при Буше и при Обаме. Но чтобы была перезагрузка и в России, и в американо-российских отношениях, обе стороны должны признать свои ошибки. А россияне никогда этого не скажут, они всегда будут указывать на ошибки других, считая себя ангелами. Путин считает агрессором Запад, а себя якобы защищает от этой агрессии. Он считает, что протесты в Москве, Оранжевая революция, Евромайдан, что все это – делало ЦРУ, а не люди.
