Николай Злобин, Игорь Панарин: Соединенные Штаты — «империя зла»?

18

Н.ЗЛОБИН: Думаю, объективно будет от Америки перевешивать польза, безусловно — во всех отношениях — и с точки зрения достижений США по отношению к их ошибкам, просчетам и глупостям, и с точки зрения США как экспериментальной модели во многих отношениях — в экономике, политике, правозащитной области, — в какой хотите – опять же, по сравнению с их просчетами, ошибками, глупостями, в том числе нынешними, экономическими. Думаю, в целом США имеют позитивный кредит. Абсолютно. Понимаете, это удавшаяся страна — при всех ее минусах, недостатках. Это не рай, они не белые и не пушистые, но это одна из удавшихся, одна из наиболее успешных моделей человеческого развития.

Николай Злобин, директор Российских и Азиатских программ Института мировой безопасности

И.ПАНАРИН: У меня другая точка зрения. Я хотел бы подчеркнуть, что эта страна была, может быть, достаточно удавшаяся — это хорошее слово – до 80-х гг. 20 века. И вот сейчас, когда я выдвинул концепцию распада США в 2010 г., причем выдвинул ее 10 лет назад, мне многие американцы пишут, что у Рейгана было два варианта действий выхода — тогда тоже был системный кризис, вчера пришли последние данные, 6 февраля, — количество безработных в январе — 590 тысяч, превысило аналогичный уровень 30 октября 1982 г., при Рейгана. Рейган нашел способ конфронтации с СССР, в какой-то степени объявил СССР «империей зла» и пошел по пути конфронтационному, хотя был и другой сценарий. И с моей точки зрения, после Рейгана, а эта ситуация усугубилась при Клинтоне, когда Американский аналитический центр не смог предложить миру более устойчивую модель, без войн, без конфликтов, когда можно было взять плюсы социализма, плюсы капитализма, и как бы их интегрировать, и в этом смысле слова, начиная с Рейгана, Америка стала более активно жить за счет всего остального мира и в этом смысле мне кажется, что сегодня США приносят миру гораздо больше вреда, чем пользы. Именно сегодняшняя Америка. Пик Америки, мне кажется, был в 60-70-е гг. — вот это была Америка, которая стремилась дать миру некую новую модель.

Игорь Панарин, профессор, доктор политических наук, декан Факультета международных отношений Дипакадемии МИДа РФ.

Это Кеннеди, рывок на луну, это права афроамерикацнам – казалось необходимо было перейти к некоей новой модели, более гармоничного, более справедливого мира. Но вместе с тем они пошли на путь конфронтации с СССР, на путь развязывания войн и военных конфликтов, и, в конечном счете, они сегодня являются главным источником глобального финансово-системного идеологического кризиса, который, к сожалению, так тяжко отражается на нашей стране, и мне кажется, что мы должны быть все заинтересованы, чтобы США стало конфедерацией — она постепенно должна развалиться.

Они должны развалиться не по модели Югославии, а по модели Чехословакии – спокойно, под наблюдением Китая, России, Евросоюза – она должна прекратить вмешиваться в чужие дела, прекратить военные конфликты.

Китайский премьер недавно, выступая в Давосе и давая интервью «Ведомостям» подчеркнул, что мы даем им деньги, а они нас обвиняют в этом. То есть, они пытаются жить за счет всего остального мира, начиная с 70-х г. Потому что внешний долг до Рейгана был равен нулю. Сегодня он более 11 триллионов долларов, они его не в состоянии оплатить.

Вернемся к Китаю. В Пекине я был вначале января, выступал как раз с этими идеями, и китайцы говорят, что они не заинтересованы в таком крахе Америки, потому что, как правильно Николай, они туда вкладывают деньги. Но они заинтересованы в том, чтобы Америка прекратила вмешиваться, в том числе, во внутренние дела Китая, не дестабилизировала ситуацию в Афганистане, готовясь к войне с Китаем, и так далее, чтобы Америка ушла с Тайваня и, наконец, Китай стал единым, но сохранить экономические отношения с Америкой.

Напомню из истории – только благодаря Второй мировой войне США вышли из тяжелейшего финансово-экономического кризиса. И в этом смысле участие американской элиты – ну, хорошо, что не всей, что там есть очень много здравомыслящих людей, и я надеюсь, что они все-таки победят в Америке – у части американской элиты есть большое желание развязать Третью мировую войну для того, чтобы решить свои внутренние финансово-экономические проблемы.

Н.ЗЛОБИН: А в чем выражается желание развязать Третью?

И.ПАНАРИН: Индо-пакистанский конфликт, ближеневосточный конфликт, концентрация войск в Афганистане.Приведу в пример Афганистан. Новый президент пытается, скажем, так, проводить линию по тому, чтобы как можно больше американских войск там оказалось. Один из наших слушателей, который прислал цифры, готовясь к этому эфиру – что после прихода американских войск на территорию Афганистана производство наркотиков там увеличилось.

Третья мировая война – она же в условиях глобализации современной экономики не обязательно будет в форме бомбардировок. Наркотическая война против Европы, против России – одна из форм.

Н.ЗЛОБИН: Я бы сказал, что после ухода глубоко религиозного диктаторского режима Талибана, который контролировал все и вся, в том числе не допускал, действительно, развития наркотического бизнеса там, производство наркотиков стало увеличиваться. Но никоим образом это не связано с присутствием или отсутствием там американцев – там изменился режим власти. Там пришла свободная экономика.

Давайте все-таки вернемся назад. Во-первых, США, если переводить правильно на русский язык название страны – все-таки, видимо, точнее — традиционно это не переводится, но надо переводить как Соединенное государство Америка. «Стейтс» — это все-таки « государства», которые в свое время объединились добровольно, создали очень маленькое правительство с очень маленькой столицей, Вашингтоном, — как вы помните, всего 11 квадратных миль выделено было тремя штатами, один штат, Пенсильвания, забрал свою территорию назад.

Но как бы там ни было, распад Америки не надо воспринимать так, как будто это распад какой-то страны, которую долго объединяли, туда включали какие—то земли, и так далее – это было сравнительно добровольный союз. Сначала 13 штатов, как известно, добровольно присоединились. Они могут выйти – ради бога — кто-то может выйти – почему нет?Я не вижу политической или экономической необходимости ни в одном штате.

Если Евросоюз будет настолько экономически привлекателен, что штат Вирджиния захочет стать членом Евросоюза вместо того, чтобы быть членом США, то, наверное, они смогут уйти. Если Россия настолько станет привлекательной для Аляски, что она захочет уйти в состав России – ради бога, пусть уйдет.

Давайте сравним уровень жизни хотя бы на Аляске и на Дальнем Востоке российском — ну, кто куда пойдет?

Сравним с точки зрения качества, продолжительности жизни Китай и Калифорнию – о чем вы говорите? Какая Калифорния пойдет в Китай? Какая мотивация для них входить в Китай?

И.ПАНАРИН: Две пятницы в месяц госслужащие в Штатах не работают. Почему? Экономят. Мне прислал бывший житель Калифорнии письмо, он сейчас во Флориде живет, американец, что 200 тысяч белых американцев, спасаясь от банд латиносов и афроамериканцев, уехали из Калифорнии. Куда им будет деваться?

Н.ЗЛОБИН: Да бросьте. Америка вообще страна разная, большая и разнообразная, знаете, она состоит из этих 50 штатов, которые очень разные сами по себе. Вообще сила Америки в разнообразии, там нет единообразия. Вы знаете, что губернатор штата в своем штате гораздо более властная фигура, чем президент. Поэтому, в принципе, больше независимости от президента ему вряд ли добиться удастся в любой другой стране. Местная элита, городская, районная, штатская элита имеет гораздо больше власти, чем элита вашингтонская в этом штате, и ни в какой другой стране они такой власти не получат. Поэтому американская элита никогда не согласится на любую другую форму власти, нежели они имеют теперь. Это конфедерация с очень маленьким центром. Президент США – не самая главная фигура на политической доске США. Он скорее политический брокер, которому надо найти удобоваримое для всех решение, найти компромисс. Ну что, в Китай пойдет эта элита, в Россию? -Здесь брокеров нет, здесь никто компромисс искать не будет. Идти в Евросоюз, который до сих пор не может внутри себя определиться со своими приоритетами во внешней, внутренней политике – что, они будут с поляками там, болгарами и французами делить власть? Конечно, нет. Ну, о чем речь? Думаю, что Америка испытывает нормальные проблемы перестройки, если хотите, используя слово Михаила Сергеевича, которая испытывает нормальная страна, когда переходит…

И.ПАНАРИН: Я коротко. Так вот из 50 губернаторов сегодня пять губернаторов обратились к новому президенту с просьбой о выделении одного триллиона долларов. Всего 43 штата являются дотационными. Какую цифру они назвали? Один триллион долларов, ВТО время как весь план Обамы, который предполагается принять, 819 миллиардов долларов. Это говорит о том, что уже в штатах США существуют проблемы. Этот брокер, новый президент, новый Горбачев – я уверен – не в состоянии будет решить эти проблемы и уже в ноябре там начнется холодная гражданская война, и крах доллара, с моей точки зрения – то ли замена его на «амеро», то ли просто крах — и они начнут объединяться.

Я, конечно, сторонник, чтобы хаос не наступил. И вот в этом смысле слова, конечно, задача разумных политологов, не только России, но и всего мира, найти те механизмы, те рецепты, которые бы позволил выстроить новую схему, новую модель в международных отношениях. Смотрите, — была встреча «Двадцатки» в Вашингтоне, был Давос – все признали, что никаких четких рекомендаций, решений, не только от экспертного сообщества, но и от бизнес-элиты, пока нет. Я предложил создать механизм пятисторонней комиссии, которая был начала вырабатывать некие международные рекомендации для того, чтобы не было хаоса. У нас был трехсторонний механизм комиссии – напоминаю, в 70-е гг. – Западная Европа, США и Япония, который, в основном, был нацелен на борьбу с СССР и после 1991 г., когда модель распада СССР стала реальностью, нужно было, с моей точки зрения, выработать международному сообществу некую новую схему отношений, предложить в открытом, публичном виде обсудить. Этого не произошло. Вот сегодня я, к сожалению, констатирую, что плюсы США в том, что три мощных аналитических центра – Стэнфорд, Гарвард и «Рен-Корпорейшн» десятилетиями вырабатывали очень классные рекомендации. Но с моей точки зрения, последние 10 лет эти центры демонстрируют, скажем так, неэффективность. И в этом смысле возникает вопрос необходимости создания международного экспертного сообщества, и мне кажется. Николай был бы его классным членом, которое бы могло сформулировать некие базовые принципы недопущения хаоса, рассмотреть четыре варианта. Ведь мой вариант сценария, я бы сказал, наихудший сценарий, но есть и позитивные сценарии.

Н.ЗЛОБИН: А кто мешает? Давайте обсуждать.Теория политики такая же конкурентная область, как любая другая – если у вас есть хорошие идеи – пишите, публикуйте, давайте обсуждать, никто же никому не запрещает. Распад Америки – если даже такое предположить…Он начнется как дезинтеграция, безусловно. То есть, будут какие-то процессы – американцы будут уезжать в другие страны, экономика будет…То есть, в любом случае это будет длительный процесс. Нет ничего вечного на земле – конечно, Америка не вечная супер-держава, безусловно, она будет уходить. Сколько пройдет времени? Испания, Англия были великими державами, Великобритания.

Проблема в том, что все имеет свой конец и проблема, как разрулить переход в новое состояние. Желать ускорить этот переход нельзя – я объективист в этом смысле, считаю, что все процессы носят объективный исторический характер – мы как историки знаем, что субъективный фактор играет не очень большую роль в истории. Есть какие-то объективные вещи, Да, закат Америки, наверное, когда-нибудь наступит. Ускорять закат США, наверное, можно тем, кто понимает, что может произойти позитивного в результате в конце этого процесса. На мой взгляд, сегодня никакого позитивного сценария замещения США в качестве единственной супер-державы нет.

Я все-таки работаю там, живу там, — американцы не хотели однополярного мира, — им на фиг это нужно? – это ответственность за все в мире. Это слишком большая и дорогая ответственность. Зачем им за каждую проблему нести ответственность? Они не хотели однополярного мира. После распада СССР они неожиданно в нем оказались. Никто – ни европейцы, ни китайцы, ни бывшее СССР, ни Япония, ни Латинская Америка, не взяли на себя ни кусочка ответственности за состояние дел в мире. Все сказали – вот, теперь мы живем в мире после «холодной войны», вот типа США его выиграла, вот теперь вы, ребята, и несите ответственность и всем занимайтесь. А, не можете? Тогда чего же вы? И тут же возникает вопрос — если не США, то кто готов заняться этими проблемами?

Выяснилось, что заплатит тот, кто пошлет солдат, кто согласен свою экономику подставить это дело. Выяснилось, что никто не готов.

Давайте, ставьте базы — это же конкуренция. Ведь США рулят в мире ровно столько, сколько другие позволяют ей рулить – не больше. Если другие уходят из песочницы, песочница остается для одного. США сегодня главная в этой песочнице, все остальные ушли в другие, мелкие песочницы — младшая группа.

Проблема в том, что, уйдя от однополярного мира мы, безусловно, совершенно очевидно, идем к миру бесполярному – без центров силы, без правил.

Абсолютно без правил, где глобальные страны, большие, в том числе, Россия, теряют контроль над глобальной повесткой дня. Мы стали заложниками региональных конфликтов, которые решать мы не умеем, потому что никогда их не решали. Мы боролись с сотнями ядерных ракет, тысячами танков, десятками тысяч, миллионными армиями, а региональные конфликты – типа Грузинского, типа Косова – мы не знаем, как решать. Сегодня мы живем в эпоху распада глобальных держав и перехода контрольного пакета в руки региональных – типа Ирана.

Это жутко, гораздо более опасно. Потому что Иран – сравнительно небольшая, уважаемая, но небольшая страна, — смогла навязать свою повестку дня всему миру, весь мир, начиная от ООН кончая последними странами, обсуждает проблему Ирана – что с ним делать. То же самое было с Северной Кореей совсем недавно. Россия ругается с США, США ругаются с европейцами, ЕС ругаются с Китаем по поводу, условно говоря, Грузии – почему Грузия стала центром мировой политики? Почему не Россия, не США, не Китай и не Евросоюз? Почему Косово стало центром мировой политики? То есть, мы попали совсем в другой мир, где не Россия борется с США, а США борются с Россией, а мы имеем дело с чем-то таким, что мы не можем уловить, потому что у нас совсем другой инструментарий — инструментарий «холодной войны». И разговоры: если США усиливаются, — значит, России хуже, если Россия усиливается – значит, США хуже, — это разговоры из прошлого века, из «холодной войны». Сегодня они бессмысленны. Если США усиливаются — усиливается Россия. Если США ослабляется, ослабляется России, усиливаются региональные силы, которые стараются нас поссорить.

И.ПАНАРИН: Сильная Россия нужна сильной России. И в этом смысле для России и для мира ключевым является стратегический союз с Китаем и ослабление США до разумных пределов. Николай хорошо сказал, что США неожиданно оказалась – после развала СССР – ответственной за мир. Она с этим не справилась, это всем очевидно, в том числе, и здравомыслящим американцам. И в этом смысле три ключевых игрока – Россия, Китай и ЕС должны сесть с США и посмотреть, чтобы весь мир не оказался в ситуации 1991 г. И в этом смысле, мне кажется, что нужен диалог. Сегодня Китай – держава номер один. Вы знаете, я по улицам Пекина, 17-миллионого города, много ездил – там ни одной бумажки. Сравнить с Нью-Йорком, Москвой, другими городами – разница. Один из признаков, который меня лично поразил. Там, по сути, реализована новая модель. Но она не идеальная, не является моделью для мира.

Ну, я не хотел бы детализировать китайскую модель — на это у нас мало времени. Можно я закончу свою мысль? Поэтому новый инструменты – вы говорили о региональных конфликтах — БРИК: Индия, Россия, Китай способны разрешить любые региональные конфликты, в том числе, проблему Ирана. Евросоюз, прежде всего, Франция, Германия…А американцы не дают. Они заинтересованы в дестабилизации этого региона. Причем, не только американцы, а силы, заинтересованные в сохранении доллара.

Н.ЗЛОБИН: Да бросьте. «Мы бы сделали, но нам мешают»? Это все детский лепет.

И.ПАНАРИН: НО Грузию и Украину создали. Она стимулирует антироссийские режимы вдоль наших границ. Задача — вернуться к своим внутренним проблемам.

Н.ЗЛОБИН: Давайте о другом. Я долго занимался в опросом — что не нравится в Америке — они везде лезут, лезут со своими правами человека, своей демократией, своей прозрачностью, ролью закона, требуют, чтобы какие-то конституции, выборы, не дай бог, проводились, да еще честные, да еще чтобы наблюдателей пускали, — хорошо, США со всеми этими прибамбасами уйдет из России, из мира – придет ваш Китай, что он принесет? Давайте посмотрим китайскую модель – что придет в Россию с политической точки зрения, с точки зрения культуры, быта, принципов морали из Китая?

И.ПАНАРИН: Нет, а я же не хочу, чтобы была китайская… Нет, союз с Китаем, а должна быть российская модель. А Китай пусть идет на Тайвань, на Тихоокеанское побережье.

Н.ЗЛОБИН: То есть, вы хотите устанавливать правила с Китаем?

И.ПАНАРИН: Нет, мы им предлагаем Тихоокеанско-Китайское сообщество, Тайвань, а мы должны создавать свою евразийскую структуру.

Н.ЗЛОБИН: Россия уже превратилась в экономического вассала Китая.

И.ПАНАРИН: Не превратилась пока, к сожалению.

Н.ЗЛОБИН:  Понимаете, стабильно сильные страны, большие страны с сильной экономикой – это предсказуемость. А неясность обычно возникает в такие мутные периоды, когда страны, небольшие или переходящие через какие-то переходные периоды, начинают дергаться. Хочется надеяться, что в США этот этап прошел, США стали более предсказуемы. С экономической точки зрения, думаю, США будут сегодня пытаться концентрироваться на себе и проводить гораздо боле консервативную экономическую политику, в этом смысле, к сожалению, большого внимания к Росси не будет – все-таки Россия занимает меньше одного процента внешнеторгового оборота США, поэтому как партнер она выступать не может Китай – да. Китай для США серьезный партнер, с Китаем США будут говорить об экономике, с Россией об экономике они говорить не будут. В этом смысле плохо. С Россией она будет говорить о ядерных ракетах. С Китаем она не будет говорить о ядерных ракетах, потому что Китай как ядерный противник США не очень волнует. С Россией США будут говорить о нераспространении ядерного оружия, о ситуации в постсоветском пространстве и о сокращении ядерных вооружений.

…Америка большая страна, и инерция там большая, безусловно. Поворот американского ледокола медленный, и будет происходить не без проблем, но он начал происходить – судя по тому, кто приходит во власть – не на первые позиции, а на вторые-третьи – молодые ребята, умные, — мы многих из них знаем. У них есть новое видение. На мой взгляд, американская экономика вытащится – вытащится мировая экономика. Если американская экономика гикнется, гикнутся все. Я не вижу — стопроцентного оптимизма у меня нет, но я думаю, что США крайне разумная, рациональная страна, американцы – они не парятся по поводу того, распадутся они, не распадутся – они тихо, спокойно работают там, у себя. Пусть они не очень далекие, не очень образованные, не очень фундаментально-философски мыслящие – они тихо-спокойно работают. Создали в свое время очень эффективную модель, она работает, — конституцию менять не приходится. Поэтому есть все шансы на то, что им опять не придется менять Конституцию, она сработает еще раз, и еще раз вытащит экономику, а там и политику страны из кризиса.

И.ПАНАРИН: Я согласен с оптимизмом. Я считаю, что они вошли в полосу системного кризиса, вероятность реализации моего прогноза, высказанного еще в 1998 г. на этот момент времени — 65%, Обама не справится, никакой новой идеологии, новой политики нет, и его окружают, к сожалению, крайне некомпетентные люди, — это можно было увидеть при речи на Клинтоне, когда он привел не по Линкольну. А по Джорджу Вашингтону — это говорит о некомпетентности его ближайших советников. России нужно усиливаться и отвязываться от финансового Титаника, доллара.

Поделиться:
Загрузка...