Е. БУНТМАН – У нас сегодня главная новость — заочный наезд российской делегации на Украину на саммите Россия-ЕС, в котором Украина не участвует. Но почему-то свет клином сошелся именно на этой стране. Потому что разногласия России и ЕС связаны и с украинским вопросом и транзитом газа. Такое ощущение, что это главный вопрос в отношениях. И можно отметить очередное ухудшение, не ухудшение, во всяком случае, сигналы от российской власти, что Украина неплатежеспособна, не платит за газ, и снова будет создавать Европе проблемы. Доколе? Как долго это будет продолжаться и почему отношения только все по нарастающей, обостряются и обостряются? Матвей Юрьевич, помогите нам разобраться.
Матвей Ганапольский , журналист
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Вряд ли я помогу, потому что власть общается с нами сигналами, и я сейчас покажу просто примеры этих сигналов. Доколе – тут я могу абсолютно точно как в известной истории: доколе нам мучаться – до самой смерти. Это будет всегда. Почему это будет всегда – по одной простой причине, потому что есть российские интересы и как-то так устроен мир, что российские интересы никак не совпадают с интересами окружения РФ. Мы уже много раз говорили об этом удивительном парадоксе, это такая большая часть, о чем я сейчас говорю, просто констатирую… У России все враги и мы знаем, что прибалты — потому что они так понимают Великую Отечественную войну, Украина — потому что смотрит в НАТО, Центрально-азиатские страны – потому что насылают мигрантов. И так далее. Да и сейчас, кстати, у нас очень серьезный враг и оппонент — это родная Белоруссия, которая никак, ни под каким давлением, даже Грызлова туда отправили, не хочет признавать Абхазию и Южную Осетию. Поэтому удивительно, об этом стоит размышлять. Вот почему ради каких… Вы начали с того, ребята, что вы обратили внимание, что Россия не может дать европейцам гарантии, это удивительная фраза, которую сегодня сказал Медведев. Ведь главное в выступлении Дмитрия Анатольевича даже не обычная, вполне понятная логика, что если вы не платите, вот я цитирую его: «заверения пусть дает тот, кто обязан платить за газ». Это абсолютно справедливая фраза. Есть оплата — получайте газ. Нет оплаты – не будет газа. Но я цитирую всю фразу… будет чего это ради. Вот эта фраза «чего это ради» — она многое объясняет. Что она объясняет? – конечно же, не всякие внутриукраинские истории, потому что после заявления госпожи Тимошенко, что она и ее партия будут идти в президенты, и я тут посмотрел сейчас, чем они занимаются. Они занимаются в основном этим. Россией мало кто занимается. Но вы забыли еще одну фразу, и вот это самое главное то, что было там же в Хабаровске. А дело в том, что… ЕС… убедить, что проект «Восточное партнерство», помните, что это такое, это такие 27 стран ЕС, которые организовались в декабре 2008 года на саммите в Брюсселе и туда входят кроме европейских стран – Азербайджан, Белоруссия, Украина, Армения, Молдова и Грузия. И цель. Я почему это подробно говорю, это важно держать в уме – целью программы является приведение этих стран, читаю: в соответствие… — внимание – без приема… Обратите внимание, какая диетическая программа, о чем мы всегда говорим, о гармонизации законодательства, например. И тесное партнерство в экономических и политических сферах.
— Внимание, цитирую Дмитрия Анатольевича Медведева, нашего президента. «Нас смущает, что со стороны некоторых государств делаются попытки использовать эту структуру как партнерство против России», — сказал Медведев и тут же добавляет, — …руководство ЕС. Есть всякие примеры. Другими словами, когда мы говорим о газе, мы должны вспоминать, что газ используется исключительно как дубина, когда страны, есть две страны, давайте говорить честно и откровенно, с которыми еще можно разбираться как-то. Хотя одна страна уже почти отвалилась, я имею в виду Грузию, которая подписала довольно выгодное для себя соглашение с Азербайджаном и «Эхо Москвы» об этом рассказывало, по поводу поставок энергоносителей. В частности, газа… Грузия теперь как бы независимая, ее ущипнуть практически не за что. А вот есть за что ущипнуть вот эту хохлячку, любимую нашу Украину. Да ровно за это. Либо страны будут идти в фарватере России, либо у них будут неприятности. И вот этот тон, который выражается этой простой фразой, которая, уважаемая Ира, уважаемый Женя, казалось бы, в политике невозможна, когда президент говорит о другой стране: чего это ради. Это же абсолютно тон Владимира Владимировича Путина… во внешней политике РФ… это грустно невероятно. Я хочу вам сказать простую вещь. Мне тут стало известно про письмо, которое широко не цитировалось. Это письмо, которое написал католикос грузинской православной церкви Илья II президенту Путину. По-моему, даже Путину и Медведеву. Он писал по поводу аннексии Южной Осетии и Абхазии. И он написал простую фразу, она звучит так: вы хотите получить Абхазию и Южную Осетию, но вы потеряете Грузию…
Повторю. Вы хотите получить Абхазию и Южную Осетию, но вы потеряете Грузию. Так вот, мы на лестничной площадке можем сказать какому-то человеку, что мы недовольны таким трамвайным языком. Но почему РФ продолжает такие, я бы сказал трамвайные окрики на ближайших соседей, могу только… фразу Ильи II: мы… послушания вы не получите, газ вы не дадите, потеряете Украину. Газ в широком смысле слова. Просто вызывает сожаление огромное, что такой современный, любящий Интернет и рок-музыку и вселяющий определенной категории российских граждан, которые смеют называть себя либералами, интеллигентами и так далее, президент Дмитрий Анатольевич Медведев. Вроде бы современный президент такой, современный, нормальный президент… как предыдущий президент по ощущению, и вдруг все тот же сленг. Такой пацанский сленг, который совершенно удивительно слушается в отношении соседей в 2009 году.
И. МЕРКУЛОВА – Я бы хотела обратить внимание на то, что эти разговоры не только со стороны России, но и со стороны Украины тоже возникают время от времени. Но, правда, на Украине может быть, они не пользуются таким мальчишеским сленгом, как вы выразились. Но, например, недавно министр обороны Украины Юрий Ехануров сказал, что наиболее вероятные противники Украины это Румыния и РФ. Как к этому относиться?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — К этому относиться просто. Во-первых, Ехануров может быть скоро под судом, поэтому я не знаю, в курсе ли вы, против Еханурова жестко отчитала премьер Тимошенко. Они вчера ругались, поэтому конечно, меня радует то, что он сравнивает, что у него два врага. РФ… Так вот, в этих случаях не стоит даже анализировать. У Румынии есть некоторые претензии к территориальной целостности Украины, приграничье там. А РФ крики, да эти же люди ходят на «Эхо Москвы». Они же рассказывают, как надо отобрать Крым, они объясняют, что необходимо расчленить Украину, потому что Украина несостоявшееся государство. Вопрос не в этом. Люди имеют право иметь свою точку зрения. Они могут об этом говорить… обидно становится… тональность у власти. Вот это настораживает. Одно дело мой любимый, обожаемый мною, зацелованный мною на эфирах «Эхо Москвы» господин Проханов, это его манера речи. И вдруг эта манера речи президента. Безусловно, если бы Дмитрий Анатольевич Медведев сейчас был в студии, мы бы его спросили: Дмитрий Анатольевич, почему вы так сказали. Он бы, безусловно, это объяснил, что Украина неправа в этом, неправа в этом, у него точно известно и так далее, но президент существует… решать вопросы. Понимаете? Надо решать вопросы. В этом умение политика. Говорят, что политика это искусство возможного. А я бы от себя добавил, вспомним Саркози, помните ту горячую историю России и Грузии, посредине Саркози. Политика в наше время, в 2009 году это искусство невозможного. Когда человек, пусть косо, пусть криво, но влетает в ситуацию и решает вопросы. А вот это странное такое, вечные враги… я… моложе меня, мне 56-й год, я уже прожил большую часть жизни при всем этом. Но вы абсолютно молодые люди. Вот вы согласны говорить с соседями подобным образом. Вы согласны, что такая тональность разговора?
И. МЕРКУЛОВА – Все привыкли к тому, что может быть это какое-то советское еще воспитание, что с соседями лучше дружить, потому что неизвестно, как завтра дело пойдет, в любой момент возникнет ситуация, когда тебе понадобится помощь тех же соседей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Безусловно, России никогда не понадобится никакая помощь. Россия это такой непотопляемый корабль, и так далее. Тут ведь вот в чем проблема. Россия делает свои жесткие заявления в основном для внутреннего рынка. И кстати, хочу сказать, что манера Владимира Владимировича Путина была ровно такая. Вспомните. Для внутреннего рынка жесткие заявления о врагах, враги как вы помните, они периодически менялись, но в основном это США, Грузия и Украина. А на внешнем рынке – миролюбивые заявления. Здесь мы с вами видим изменения тактики. Я не знаю про стратегию. Стратегию знают только приближенные президента и премьер-министра. Мы видим изменение стиля. Я написал статью, которая называется «Время откровенных», то есть я писал о том, что сейчас говорится то, что думается. Есть такое слово «политес», нет никакого политеса, что думаем, то и говорим. Говорим, что мы против, значит мы против. Говорим «ты мне нравишься» — значит говорим… Но есть одно отличие. Одно дело сказать это своему, а другое дело сказать представителю другого государства. Это очень сложная история и такие обиды не забываются. Конечно, Владимиру Владимировичу Путину и Дмитрию Анатольевичу Медведеву, которые, безусловно, в каком-то смысле ощущают свою вечность в российской политике, я так думаю. Ведь сказал Владимир Владимирович Путин, он напомнил, что, наверное, Дмитрий Анатольевич порядочный человек я так понимаю, что он ему напомнил и об этом все писали в Интернете, и Женя Альбац абсолютно правильно написала, на мой взгляд, что это такое напоминание: парень, ты не забудь вообще, откуда ты. Я не буду сейчас говорить, обидно это или нет. Но они в каком-то смысле ощущают свою вечность в российской истории. Но вечное, как мы помним, не бывает не только иголок для примуса, но не бывает и всего остального. Поэтому обиды не забываются, и новые руководители, это только кажется, что госпожа Тимошенко будет бесконечной госпожой… комментарий на сайте, и как я написал в своем комментарии «Эхо Москвы»: Владимир Владимирович, который к тому времени в 2012 году будет президентом, по всей видимости, поскольку как порядочный человек Медведев уйдет, он будет держать в руках документ, на котором еще не просохнут чернила, на котором будет стоять подпись Тимошенко, а уже Тимошенко все сделает наоборот. И еще вбежит в кабинет и крепко поцелует Владимира Владимировича Путина с благодарностью. Потому что… российская… эти заявления не позволяет себе никто. Кто еще позволяет подобные заявления? Их позволяет Ехануров, как вы правильно сказали, но не будем забывать, что Ехануров за две минуты до тюрьмы. Но Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич не просто не до тюрьмы, это два выдающихся российских политических деятеля. Поэтому поскольку они выдающиеся политические деятели, хотелось бы видеть совершенно другой стиль общения с соседями. Потому что повторяю, это соседи.
И. МЕРКУЛОВА – Но я бы просто хотела обратить внимание на то, что Украину, наверное, тоже трудно заподозрить в любви к России. Там масса историй и в связи с русским языком, с проблемами на Украине… с историей Великой Отечественной войны и с памятниками. Масса историй, которые тоже не очень приглядную картину создают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Прости, Ира, ты сейчас сказала одну вещь, ты мне перечислила некоторые болевые точки взаимоотношений между Россией и Украиной. Очень справедливые. Это и любовь… типа неровно дышит. Это и русские школы, которые госпожа Тимошенко обещала, все они обещали, ну много чего обещали они. Они не сделали. Ты обращаешь внимание, что это очень конкретные дела, над которыми надо работать. Но ты понимаешь что то, о чем говоришь ты, отличается от того, что говорит президент РФ в одном деле. Ты говоришь про конкретные проблемы, в основном гуманитарные, а власть… говорит… что со стороны некоторых государств делаются попытки использовать эту структуру, я имею в виду «Восточное партнерство», против России. Вот я пытаюсь спросить: как. То есть, по всей видимости, предполагается, что сидит министр обороны Украины, который говорит: ребята, Россия враг, надо на нее немедленно напасть. Ну, это же бред. Тем не менее, президент РФ по каким-то ему известным причинам, по всей видимости, которые для него состоятельны, он… не о русских школах… история пересматривается в Украине в ущерб России, а вместо этого создается комиссия, которая так и называется – в ущерб интересам России. Это совершенно потрясающе. Решаются не конкретные вопросы, а сыплются общие оскорбительные слова. Ведь я хочу сказать, что все эти заявления о том, что Украина враг, что она неправильно что-то делает и так далее, это же все распечатывается украинскими газетами… телеканалы. И украинский зритель, который знаете, это попытки использовать эту структуру как партнерство против России, отдельные, в некоторых случаях – вот такие фразы говорятся. Они для украинского гражданина не несут ничего конкретного. Поэтому он просто ощущает недружелюбие со стороны лидера России. Это очень печально, тем более, я абсолютно уверен, что никакого недружелюбия к украинскому народу у Дмитрия Анатольевича… не может просто… Он современный человек, он любит Интернет и группу Deep Purple.
Е. БУНТМАН – На Украине совсем скоро будут президентские выборы, и я практически уверен, я могу биться об заклад, что риторика несколько поменяется и будет все это выглядеть примерно так: русский народ и украинский навек братья и все испортил гадкий президент Ющенко. Голосуйте за – и там будет, соответственно, либо Тимошенко…
И. МЕРКУЛОВА – А я не уверена, а может быть наоборот, будут рисовать образ врага, могущественного соседа, который хочет сжить со свету Украину.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — А я бы предположил совсем другую картину. Я предположил бы, что на этом фоне, поскольку мы видим, что кандидатуры три. Мы видим Тимошенко, Януковича и Ющенко. Условного Ющенко. Просто Ющенко. Что мы видим? – мы видим, что в глазах РФ все эти три человека стоят один другого. Как по-украински говорят: одинодно. Почему? – по одной простой причине: Тимошенко это Лиса-Алиса, Ющенко — … это антироссийский человек абсолютно, пробы ставить негде и так далее, Янукович – господа, я хочу напомнить вам, что решение о вступлении Украины в НАТО было принято, когда… Да. Никаких после этого слез раскаяния, ничего не было. Это та фига против России, которая лежит в кармане у Януковича до сегодняшнего дня. Никаких русских школ, никакого русского языка, как второго государственного, ничего этого… Я хочу сказать… администрации есть вполне нормальные… и они это все помнят. Про украинских коммунистов я не говорю, я беру китов. Так вот, нет человека, ради которого можно было, помните, как обделались когда…
Так вот, не пойдет Россия теперь на это. Не пойдет. Потому что Россия говорит: вы все, ребята, недостойные дружить с нами. Вы сначала чуть-чуть подрастите, после этого будем с вами разговаривать. А что касается… станет президентом, станет Юлия Владимировна. И вот почему. Ющенко это уже отпетая песня, Янукович – он архаичен. В нем что-то есть полукоммунистическое. Украинские граждане теперь совсем другие. Там конечно, ходят бабки с транспарантами «Да здравствует коммунизм», «Да здравствует Ленин», «Вернем Советский Союз», но там уже все поездили за границу и знают, что такое хорошо…
И. МЕРКУЛОВА – В этой связи у меня вопрос. Они вообще обращают внимание на то, что говорит Россия? Может быть, они уже как-то ориентированы на Европу и им все равно? Или нет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — … Я там часто бываю, раз в два месяца, у меня есть мой приятель, обычный. Работает служащим некрупным, очень хороший человек. Он мне говорит: да ну, надоели они все, а чего ваши, чего они так, очень отдаляют. И знают, что отдаляют. Зачем толкают в руки НАТО, зачем толкают в руки объединенной Европы. Мне совершенно непонятно. Вот… она называется «Ответ знает только ветер», вот, к сожалению, может быть когда-то, когда Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич, уже увенчанные наградами, поцелуями, лаврами и уже будут на пенсии, может быть, они своим внукам расскажут, почему такой алогичной была российская политика.
