Збигнев Бжезинский — одна из наиболее демонизированных на постсоветском пространстве фигур американской политики. Благодаря своей концепции, “Россия без Украины уже никогда не станет империей”, он занял топ — позицию в списке врагов кремлевской пропагандистской машины.
Бжезинский весной этого года будет праздновать 86 лет. Но он все еще сохраняет острый ум и издает книги по геополитике. А в его приемной, расположенной в новом светлом офисе Центра стратегических и международных исследований на Род Айленд Авеню, все еще собирается очередь посетителей.
Этнический поляк, Бжезинский был советником по национальной безопасности у президента Джимми Картера, который руководил Америкой с 1977 по 1981 год. Прошла треть века , но советы Бжезинского интересны и нынешнему поколению американских управленцев — в среду он будет давать объяснения перед комитетом по международным делам Сената США на внеочередных слушаниях по ситуации в Украине .
Накануне Бжезинский встретился с «Украинской правдой» для интервью. Уже после разговора , прощаясь, он сказал : «я все равно остаюсь оптимистом относительно вашей страны».
— Господин Бжезинский, как выглядит сегодня имеет Украина, если смотреть из Вашингтона ?
— Думаю , что мы увидели на Майдане первое исторически значимое самоутверждение украинского народа — и особенно молодых украинцев, их действительно глубокое чувство независимой государственности. В истории Украины случались моменты, когда она двигалась в этом направлении, но никогда раньше это не было столь всеобщим, как в этот раз. Я считаю это историческим достижением. Это означает, что чувство национальной независимости становится неотвратимой реальностью в сознании целого поколения. Для меня это оптимистичный знак.
— Сейчас ситуация с Майданом очень понятна , он в тупике. По вашему мнению , возможен выход из тупика ?
— Трудно давать советы, сидя в Вашингтоне, но я скажу — украинская оппозиция требует неподдельного, подлинного единства, которое была бы заметным для всех. Это означает необходимость коалиционного соглашения …
Раздается звонок на «айфоне» Бжезинского. Он берет трубку и мгновенно переходит на польский язык, обращаясь с просьбой перезвонить , поскольку сейчас на встрече .
— … Итак , мы говорило о единстве оппозиции.
— Оппозиция должна проявить политическое единство, хотя сделать это почти невозможно. Но нужно, пусть даже символическое, лидерство в оппозиции.
Понимаете, в политике, в частности в демократических странах, политическая привлекательность является источником власти. Я думаю , что руководители оппозиции должны понять — даже если все они имеют выдающиеся черты, не все из них одинаково популярны и обладают одинаковой степенью харизмы.
Если вы хотите выиграть, вы должны иметь способного харизматического лидера. Валенса в Польше не был обязательно самый умный. Он не был также лидером оппозиции длительное время. Он всплыл на поверхность спонтанно , но другие вокруг него, в том числе некоторые пожилые люди, признали, что он обладал определенным магнетизмом, который имеет очень важное значение.
Они использовали его, но позволили ему быть тем, кем он хотел быть, то есть лидером. Я не защищаю никого. Я думаю, что это дело украинцев , чтобы выбрать себе лидера.
— В вашем сравнении с Валенсой угадывается Виталий Кличко …
— Я не собираюсь указывать имена — это не мое дело. Я говорю как реалист — иначе вы не сможете победить того, кто уже находится у власти, кто хочет и дальше оставаться у власти и не собирается сдаваться. Я думаю, что Майдан показал замечательную единство. Но это не было подкреплено единством у политической верхушки. Ведь даже символическая единство является важным атрибутом политической борьбы.
— То есть лидеры оппозиции должны жертвовать своими амбициями?
— Это не вопрос самопожертвования. Это вопрос здравого смысла. Что лучше — победить, выставив популярного человека? Или пойти всем отдельно — и вместе проиграть ?
— Вы виделись с президентом Януковичем?
— Да, неоднократно .
— Какое он производит впечатление?
— Он умный в политическом смысле слова. Он просчитывает свои шаги. Не выглядит, что он разочарован нынешним положением. Но манипулирование европейцами сделало его врагом многих среди европейских лидеров.
— У него есть шансы на победу в 2015 году?
— Я думаю, он понял, что на честных выборах он не имеет шансов на победу. Поэтому выборы под зонтиком Путина, очевидно, в его положении стали для Януковича оптимальным выбором.
— Вы понимаете его игру с Путиным? Он хочет быть подчиненным, его союзником или просто использует Путина?
— Знаете что произошло в Чехословакии в 1939 году? После Судетского кризиса президент Эдвард Бенеш бежал из страны, а его место занял так называемый президент Эмиль Гаха. И он был вынужден, под напором, позволить Гитлеру осуществлять над собой протекторат. Это положило конец независимости Чехословакии.
Янукович имеет такие же риски. Вопрос Украины не решен. В краткосрочной перспективе Украина все больше будет становиться российским протекторатом. Путин будет все больше и больше вмешиваться в украинские дела. И Янукович будет вынужден приспосабливаться к этим реалиям. Вот почему существует такая актуальность в вопросе формирования единства и определение лидерства в украинской оппозиции.
— Какова сегодня репутация у Януковича на Западе?
— Он выглядит для многих как разочарование и человек, который врал. Конечно, некоторые люди в Вашингтоне убеждены, что он, по сути дела, маневрировал, чтобы достичь — что на самом деле и произошло! — наилучшего предложения от Путина, которое дало ему возможность отбросить западное предложение.
Я хочу подчеркнуть в нашем разговоре две вещи. Первое — оппозиция должна быть эффективной политической силой. Что это означает , я сказал ранее . И второе — мы не должны рассматривать украинский вопрос как антироссийское вопрос.
С точки зрения исторической перспективы, гораздо разумнее смотреть на последние события в Украине как на начало долгого процесса, который приведет не только к возможному расширению Европы, не только к включению Украины, но и к включению в нее России .
Потому перспективы России во главе Евразийского союза — это фикция. И этот союз распадется — по экономическим, социальным и персональным причинам. В результате, он лишь приведет к нарастающей неготовности России встретить расширение Китая в Центральной Азии.
Поэтому в долгосрочной перспективе российским интересом является движение в направлении того, чтобы стать частью Европы. И стратегическим видением Запада должно быть: «Мы хотим, чтобы Украина была в Европе, но не в качестве оружия против России, а как начало процесса, который в конечном итоге охватит Россию». Путин стратегически задержался в прошлом. Уже произошли изменения в психологии не только Украины, а и Казахстана, и Узбекистана, и никакая из этих стран не хочет быть подчиненной центральному правительству, что заседает в Москве.
— Вы не верите в будущее Таможенного союза …
— Нет, для России это лишь пустая трата времени, которая только порождает напряжение среди новых независимых государств — не только в отношениях с Украиной, но и с другими странами, которые освободили свое национальное достоинство.
— Что вы думаете о международных санкциях как средство влияния на украинскую власть?
— Это может быть сделано выборочно против некоторых лиц. В определенных случаях санкции оправданы. С другой стороны, их вес часто преувеличивают. Кроме того, мы должны помнить, что все равно должны сотрудничать с должностными лицами Украины.
— Беларусь была под санкциями , но это не исправило ситуацию с демократией.
— Беларусь смогла компенсировала все, что потеряла , благодаря России.
— Если бы вы могли дать совет Януковичу , что бы вы ему сказали?
— Я бы сказал: «Думай на длинное расстояние». Но проблема, что он думает о своем сиеминутном интересе, и надо осознать это. Это не вопрос советника. Янукович хочет быть президентом и хочет, чтобы его семья была богатой. Но если он, возможно, достигнет этих целей, разве Украина станет ближе к Европе после этого?
— Многие считают, что действующая администрация Обамы проводит неэффективную политику в отношении Украины, уделяя ей мало внимания.
— Интересное утверждение. В последнее время я говорил с высокопоставленными чиновниками из Белого дома по Украине, и это было по их инициативе. Но их эффективность ограничена. Мы не можем видоизменить политические реалии. Правительство Украины в руках лиц, для которых зависимость от России выгоднее, чем политическая неопределенность, связанная с приближением к Европейскому Союзу.
Перевод с украинского «Хвилі»
