Фаховий дипломат, міністр закордонних справ України з 2007 по 2009 роки Володимир Огризко про виклики, які нині стоять перед українською державою
Ви вже говорили, що для України 30 років – це епоха. Ми стали частиною світового співтовариства. Але чи стали ми частиною колективного Заходу?
Стаємо.
Але не стали?
Думаю, що ще ні, але виходимо на фінішну пряму. Знаєте, ми з колегами, про яких я розповідав, з якими ми мріяли про незалежну Україну ще за часів УРСР, думали: ну, от 1991 рік, от ще п’ять років і ми в ЄС, ну десять років, і ми вже точно, 100-відсотково в ЄС, ну це просто саме собою зрозуміле. Ну як , ну ми ж уже вільні, у нас же вже все, нема вже цих московських пут, вже будемо робити все… Це були просто мрії, які базувалися, кажу абсолютно самокритично, на відсутності реального аналізу. Це не просто клацнути вимикачем і виключити світло, це велика трансформація. Це не те, що мають зробити кілька людей – політиків, розумних чи не дуже розумних – це має зробити суспільство. Воно має бути внутрішньо готовим до таких змін. Допоки цього нема – це все буде штучним. Ми бачимо це на прикладі деяких країн ЄС, що їх взяли, але вони не взялися.
Які країни ви маєте на увазі?
Я не хочу бути некоректним щодо цих країн. але деякі з них, на думку представників «старих» демократій, справді були неготові. Те ж саме стосується і НАТО. Кажуть, що це було політичне рішення. На запитання, чому такий подвійний стандарт, чому одним можна, а іншим – ні, відповідають, що це було політичне рішення. Мовляв, вони були маленькі, неважливі, а Україна – найбільша країна в Європі і тут значно серйозніші речі. Тож це було, я б сказав, таке собі замріювання. А от зараз, після всіх цих і позитивних, і негативних, і трагічних речей, в тому числі й тих, які ми сьогодні переживаємо, пов’язаних з нашою «доброзичливою» сусідкою Росією, є відчуття того, що треба вибирати. І більшість, особливо молодь, обирає свободу, обирає нормальну систему цінностей, обирає те, що для покоління, яке об’єктивно відходить, не є необхідним. Думаю, цей поступ вже найближчим десятиліттям завершиться тим, що ми будемо і в ЄС, і в НАТО.
Десять років?
Так.
Цього буде достатньо?
Так.
З новою молоддю, яка прийде?
І з новою молоддю, і з новим політичним класом, який, нарешті, посуне все те, що ми мали за ці 30 років. Я переконаний, що так і станеться.
Дуже гарне передбачення, мені подобається. Десять років – це мало, і це дуже добре.
Знаєте, у нас нема іншого виходу. Або ми залишаємось у сірій зоні, де будемо постійно об’єктом нападок з Півночі, або нам треба усвідомити цю істину і сказати: все, ми робимо все залежне, щоб раз і назавжди стати частиною цієї цивілізації, до якої належимо і від якої нас відривали. І тоді ми забезпечимо своє економічне зростання, свою безпеку, свої соціальні стандарти і так далі. Вже логіка підказує, що більше ставити запитання а чи може наліво, а чи може направо ми вже не можемо. Ми були нейтральними, коли на нас напала Російська Федерація. Ну які ще можуть бути розмови про якийсь «третій шлях» невідомо куди? У нас шлях один.
Ми логічно підійшли до розмови про цього північно-східного сусіда. Про імперію, яка на нас напала, яка нас тероризує, яка вкрала у нас Крим. Про взаємини з Росією. На вашу думку, це глухий кут, чи все ж таки зміниться президент, ну, наприклад, прийде Навальний, і зміняться взаємини?
Я думаю, що це не залежить від прізвища президента в Кремлі. І я думаю, що Путін – лише віддзеркалює ті настрої, які є в російському суспільстві. На превеликий жаль, Російська Федерація хвора, хвора імперіалізмом, при тому хвора вся. І оцей самий Навальний, про якого ви згадали, а можна і будь-яке інше прізвище назвати, вони так само імперці за своїм мисленням, імперці за своєю поведінкою. У що я вірю відносно Росії, яка переживає далеко не блискучі часи… У нашому Центрі дослідження Росії, який я маю честь очолювати, ми аналізуємо різні аспекти і зовнішньої, і внутрішньої політики. І мене як українця в цьому плані більше радує те, що відбувається в регіонах РФ. Про зовнішню політику ми вже все знаємо, тут вже все зрозуміло, навіть отим Путін-ферштеєрам з Європи чи з Америки, яким за все заплачено, які сидять на фінансовій голці, які просто безсовісні люди. Тут усе зрозуміло: країна-агресор, яка не толерує міжнародне право, яка його грубо порушує, яка бреше – все це ми знаємо починаючи з 2008 року, навіть не з 2014-го, з агресії Росії проти Грузії.
Але мене в даному випадку найбільше радують повідомлення з регіонів РФ. От що ми знаємо про Уральську народну республіку, про Сибірську народну республіку, про настрої народів, які населяють Кольський півострів, про ситуацію у Зеленому клину і так далі? Я вже не кажу про Кавказ. Але коли ми читаємо, що в Хабаровську люди виходять з гаслом «Хватит кормить Москву!» і це повторюють у Новосибірську, в Єкатеринбурзі, то мені згадується те, з чого ми почали розмову – кінець 80-х років минулого століття. Ті ж самі слова лунали з Києва, з Мінська, Ташкента, будь-якої іншої столиці союзної республіки. Тобто, Росія повторює шлях СРСР, як під копірку. І мене найбільше дивує, що люди, які там сидять, чомусь не хочуть цього розуміти. Чи це просто зарозумілість, чи просто тупість, чи це імперський синдром, який настільки просочив, що вони думають «ну как-то там рассосется». Воно розсмокчеться тільки так, як розсмокталося з Радянським Союзом. Просто Росія розпадеться. І це теж один з важливих елементів нашої майбутньої безпеки. Тому щовідсутність цього фактора загрози з північного сходу є для нас визначальною. Думаю, що реакція Заходу на цей процес є такою самою, як була щодо СРСР: вони цього не хочуть, вони цього бояться. Але. Я думаю, що наша функція полягатиме в тому, щоб пояснити Заходу, що для нього вигідніше мати десять мирних нормальних країн на території нинішньої Російської Федерації, ніж одну дику і нецивілізовану.
Десять нормальних країн. це можливо на території Росії? Оцей колективний Путін не просочив усі верстви населення РФ настільки, що ці десять нормальних країн важко буде навіть назбирати?
Вони вже навіть промальовуються на карті.
Вони будуть створені, але чи це будуть нормальні країни? Чи все одно це буде якийсь домішок того колективного Путіна?
Все залежить від того, що відбудеться з ядерною зброєю. Якщо можна буде в якийсь спосіб домовитися з керівництвом цих майбутніх країн, на території яких розташовані ці ядерні арсенали, що вони зможуть їх віддати «взамін на», то повірте, це для них надто бажаний результат. Бо сьогодні що відбувається? Сьогодні регіони прямо заявляють, що вони себе почувають як колонії Москви. Навіть Санкт-Петербург порівняно з Москвою себе почуває колонією. Чому? Тому що всі ресурси і всі доходи, які заробляються на місці, йдуть у Москву, а потім з московського центру повертаються у вигляді якихось дотацій на місця. Тобто, це типовий варіант пізнього СРСР. Тож, повторюся, слід довести Заходу, що економічно вигідніше мати десять країн зі стабільним урядом, без імперських мух у голові, які будуть працювати для того, щоб заробляти і нормально жити, ніж одна така неадекватна мавпа з гранатою. Але це дуже складно. Поки що такого розуміння у наших західних партнерів нема.
Йдемо далі. Прогнозування – річ складна. Але, зважаючи на ваш досвід та професіоналізм, все ж таки запитаю. Як ви прогнозуєте щодо тих десяти маленьких держав, коли це може статися?
Тут якраз найцікавіше питання. Бо, за визначенням одного російського політолога, населення Росії – це така собі вічна мерзлота, що зліпилася з консервативного селянства, яке перебралось у міста і живе на якихось первісно-общинних уявленнях про те, що повинно бути. Але її особливість, на думку того ж політолога, в тому, що вона може дуже швидко спалахнути. А детонатором може бути що завгодно: вбивство поліцейським якогось протестувальника на вулиці, раптове підвищення цін на продукти, якась військова авантюра, що погано завершиться тощо. І спрогнозувати цей момент вкрай складно. Проміжним етапом може бути біологічний відхід Путіна. Ну, він не вічний, колись це станеться, а варіанту, щоб його могли усунути я не бачу. І тоді виникне цікава ситуація. Оце оточення Путіна, яке сьогодні реально страждає від його дій, бо він у них забрав право на Ніццу, право на Лондон, право на коханок десь у Маямі – вони ж вкрали в Росії, вивезли на Захід і не можуть цим користуватися, після його відходу може спробувати домовитися з Вашингтоном і колективним Заходом проте, щоб їх не чіпали. Вони зроблять, як то кажуть, «картину маслом»: Путін в усьому винен, Путін злочинець, а ми будемо будувати нову Росію за умови, що ви не чіпаєте наші капітали, ми повертаємось до business as usual і все стає на свої місця. І тут може виникнути цікава для нас ситуація, коли Захід скаже: добре, але тоді Грузія – все назад, Україна – все назад, Сирія – пішли геть, Молдова – пішли геть, ну і далі за списком. Тоді можливий варіант розміну і тоді Російська Федерація якийсь час може ще протриматися в рамках корпоративного управління оцих, вибачте на слові, бандитів, які грабують власних громадян і віддають награбоване на розвиток економіки Заходу. Що Заходу, в принципі, вигідно. Але об’єктивно, історично Росія приречена. Там нема клею, який склеює суспільство, немає об’єднавчого стрижня, навколо якого тримається країна. Гадати важко, але я думаю, що десь до 2040 року Росія почне розвалюватися. Зіграє роль і економічний момент, бо після 2035 року видобуток російських нафти та газу впаде в рази, а вони складають 75% надходжень у російський бюджет.
Ну, дивлячись на росіян здається, що вони будуть страждати, голодувати, але й далі співати оди Путіну. Принаймні на даний момент.
На даний момент – можливо. Але здоровий глузд поступово має взяти гору. І навіть те, що сьогодні Росія перетворилася на якусь фортецю, яку з усіх боків обклали вороги. Але сьогодні вже не 1937 рік, сьогодні вже не можна ізолювати країну. Росія не зможе цього витримати, вона буде підточуватися і ззовні і зсередини.
Говорячи про Росію, не можна не згадати про Крим. Те, що ми його повернемо – це однозначно. Але, як і коли ми його повернемо?
Мені здається, що сценарій, про який ми щойно говорили, відхід Путіна, буде гарною можливістю поставити перед Заходом питання руба. При Путіні, я боюсь, це буде нереально. Тому що він це відчуває як щось особисте і, безумовно, буде триматися зубами, щоб це не відбулося. Для інших, я думаю, його ідея «собирания земель русских», «русского мира» не має жодного значення. Це фікція, на яку захворів Путін, і для його оточення вона не є принциповою. Тож мені здається, що відхід Путіна і тиск з боку України є тими двома факторами, які можуть допомогти колективному Заходу поставити перед Кремлем чіткі вимоги, від яких він не зможе відмовитися, якщо хоче, щоб відносини з ним почали повертати на нормальний рівень.
Багато сьогодні про відхід Путіна говоримо.
Я думаю, що для українсько-російських відносин це буде важливим епізодом, і після цього ситуація для України піде значно краще.
Говорили вже про те, хто нам ворог. А от про друзів. Скажіть, будь ласка, чи має Україна справжніх друзів за кордоном? Не ситуативних, не партнерів, які хочуть вибудувати гарні взаємини з Україною, а справжніх друзів. На яких можна спертись у важких умовах, які справді допоможуть, не висуваючи жодних умов.
Знаєте, один російський імператор казав, що у Росії два союзники – армія і флот. До певної міри це правильно. Світ настільки жорсткий, цинічний і непередбачуваний, що говорити про відданість без будь-яких умов і підстав трошки наївно. Думаю, що наше майбутнє – з тими країнами, які об’єднались у ЄС і НАТО. Безумовно, це Сполучені Штати, Канада, Велика Британія, але так само і країни, близькі до нас – країни Балтії, Польща. Колись, у перспективі, це безумовно буде Білорусь, бо це європейська держава, яка обов’язково посяде своє місце серед країн цивілізованого світу. З часом це буде так. Але поки ми поза цими структурами, нам важко, бо на нас дехто дивиться зверху вниз: мовляв, ви ще тут, а ми вже там. А коли ми станемо на один політичний рівень, повірте, багато хто захоче дружити з нами.
І ще одне запитання стосовно майбутнього. 30 наступних років для України, от саме 30. Зовнішня політика України впродовж наступних 30 років. Вигляд, можливості, перспективи.
Думаю, через 30 років світ буде зовсім іншим. Думаю, на політичній карті світу з’явиться багато нових держав. Ми вже про це говорили, північно-східний вектор зазнає колосальних змін. Думаю, що зміниться роль ООН. Вона і тепер у сфері безпеки є ніякою, а тоді вона просто припинить своє існування, тому що з відходом Росії з числа ключових гравців, чи взагалі з її зникненням з політичної карти світу, цей ООНоцентризм, за який, маючи право вето, зараз так тримається РФ, він піде в історію. Думаю, що зросте значення НАТО як глобальної безпекової структури, яка опікуватиметься тим, щоб у світі був порядок. Те, що відбуватиметься з Китаєм, сьогодні спрогнозувати важко. Думаю, що світ повернеться до біполярності – північно-атлантичної з одного боку і східно-азійської з іншого. У що це може вилитися сьогодні сказати важко. Китай зараз є потужною країною, яка буде набирати темп, але в силах Заходу коригувати розвиток – десь пригальмовувати, десь підштовхувати. Я думаю, світ перейде до балансу інтересів Північної півкулі з частиною Південної. Африка і Азія стануть місцем змагання між цими двома потужними силами впливу. А місце України, безумовно, буде в північно-атлантичній частині. І ми будемо дивитися на світ з позиції цієї об’єднаної спільноти цивілізованих демократичних країн. Думаю, це буде найкращим періодом історії, коли Україна проявить всю свою могутність, креативність, усі свої можливості, які поки, на жаль, не можуть реалізуватися. Я з оптимізмом дивлюсь у майбутнє.
Наша розмова закінчується і ви маєте можливість щось сказати українцям – не напередодні, але перед святкуванням 30 річниці Незалежності України.
Я хочу побажати вам, дорогі співвітчизники, одного: віри у свої сили, віри в те, що ми все можемо, віри в те, що ніхто крім нас. І віри в те, що Україна є і буде. Буде щасливою, цивілізованою, європейською державою. Ми переможемо. Україна понад усе. Зі святом!
