О Горьком Луке один мой приятель сказал так: «Он дан «вате» в наказание за ее имперскую дурь и самоуверенность, а нам – в утешение. Можно заварить чаю, откинуться в кресле — и насладиться тем, как один человек умудряется показывать средний палец всей путинской пропаганде. Лично у меня его тексты, как правило, вызывают ощутимый прилив хорошего настроения».
Мы беседуем с Луком в одной из киевских кав’ярень; рядом с писателем умостился рыжий кот; он то грызет Луков рюкзак, то залезает к Луку на колени, будто набиваясь в соавторы.
Глядя на эту идиллию, задаю первый вопрос.
— Начнем с того, что ты пишешь на русском языке – и пишешь так, что российским «ватникам», читая тебя, приходится держать под рукой словарь Ожегова. Скажи, не пишут ли они тебе в комментариях: а чего это ты, гад, не пишешь на своей хохляцкой мове?
— Так это пишут всем.
— А мне интересно, как на эти «наезды» отвечаешь ты.
— Сначала скажу, что я при этом испытываю. У меня есть такое правило: все, что говорит «вата», – мне абсолютно пофиг. Она, бывает, сплетничает о моей личной жизни, о будущем и настоящем. Надо для себя просто сразу «забить болт»; определить, что есть люди, а есть нелюди. И о чем они там говорят, мне все равно. Если их злит то, что я пишу по-русски, – это прекрасно.
Почему я это делаю? Это такой формат проекта. Если ты читал мои лекции, то знаешь, что они есть и на русском, и на украинском. Причем на украинском я пишу точно так же, абсолютно не теряя ни в темпе, ни в оборотах, ни в стилистике. Просто, если говорить о писателе, то он живет проектами. Этот закончил – тот начал. И конкретно проект Луковой кафедры изначально был русскоязычным – как я тогда представлял, ориентированный преимущественно на городскую аудиторию и, скажем так, потенциальный мобрезерв. В особенности, в Восточных и Центральной областях страны, где очень многие люди в качестве языка общения используют русский.
То есть я взял то, что было под рукой, — и #бал, понимаешь? Так оно и вышло. Теперь, если я переключусь на другой язык, это будет выглядеть неестественно; как если бы я сменил пол или перекрасился.
«КАКОГО ХЕРА КНЯЗЬ БОЛКОНСКИЙ ДЕЛАЛ ПОД АУСТЕРЛИЦЕМ? И ЧТО ДЕЛАЛ В АЛЬПАХ СУВОРОВ?»
— Но «вата»-то этих твоих «проектных» тонкостей не знает. Как они пытаются расшатать твою позицию, скажем, в Фейсбуке?
— В Фейсбуке у меня только группа. Я пытался что-то делать в Фейсбуке, но меня там банят молниеносно.
— Ну, банить могут где угодно.
— Э, нет, есть разница. На ЖЖ у меня аккаунт платный, поэтому завалить меня жалобами «ботов» невозможно. И ЖЖ для меня хост, поскольку там жалобы быдла к джентльменам не рассматриваются.
— В общем, ты хорошо устроился: всю трату времени и эмоциональные издержки общения с «ватой» для себя исключил.
— Абсолютно верно. Это как на цирковой арене, где работают два клоуна: Белый и Рыжий. И Рыжий бьет Белого – но не для себя самого, а для публики. То есть нашим очень нравится, когда «вату» ее запутывают, распутывают, раскатывают, закатывают и забивают в «толчок».
«Вата» думает, что я с ней общаюсь; на самом деле она для меня играет функцию Белого клоуна. Это не демотивация ваты, потому что люди там настолько уроненные, что их уже ничем не перевоспитаешь. Главное – чтобы наши не терялись. Потому что я помню 2014 год, когда шел беспредел, а ответить зачастую было нечего. Россияне тогда вели себя «чисто по-блатному»: объясняли беспредел.
— Что ты имеешь ввиду?
— Ну, вот у тебя, к примеру, по беспределу отняли кошелек. И, отнявши, «объясняют»: «Ну, во-первых, он не так посмотрел; а, во-вторых, он кентуется с тем-то, а тот мне должен…» и дальше все в этом роде. Короче, он начинает тебя заговаривать; появляется сомнение в собственной правоте. А они всячески пытаются доказать, что, может, они не во всем правы – но определенная доля правоты в их беспределе есть. Особенно «прикольно» разводить человека «на базар», когда у тебя силовое преимущество. Тебя бьют – да еще и доказывают, что бьют правильно.
И в этой ситуации требовалось не столько демотивировать вату, сколько мотивировать своих. Вот я и начал с того, что начал заниматься имперским мифом. Начиная с их «славной и легендарной» истории. В самом деле, какого хера князь Болконский делал под Аустерлицем? Еще до начала войны с Наполеоном, с ружьем и в составе воинского подразделения? Что это за миролюбие такое сраное? И что, например, делал в Альпах Суворов?
— Да, для российской «ваты» такие тексты читать опасно. Неровен час задумаешься – и вот ты уже на чужой площадке. В чужом дискурсе…
— Они начинают спорить – и попадают в то самое место, куда хотели поставить нас. Кстати, еще на первом году работы Кафедры подписчики говорили: «Да Лук просто отзеркаливает кацапские методы работы». Для меня не требовался никакой фактаж: берешь любую ересь, вбрасываешь ее – и пусть они оправдываются. А они-то ждали оправданий от нас: мол, зачем мы убивали русскоязычных детей в Донецке? «Так ведь не убивали же!» «Нет, убивали!» Слово за слово – и пошло-поехало…
То есть я хотел, чтобы мы прекратили оправдываться. И на любые «предъявы» оттуда реагировали только смехом и глумом.
«В СИЛУ РОССИЙСКОГО МЕНТАЛИТЕТА У НАС С НИМИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПАРТНЕРСТВА. МЫ ЯВЛЯЕМСЯ НЕКОМПЛИМЕНТАРНЫМИ ЧАСТЯМИ. МЫ ЛИБО ОДНО ЦЕЛОЕ – ЛИБО ВОЮЕМ»
— Согласен, с народом-богоносцем, да еще и зараженным имперской пропагандой, разговаривать невозможно. Но для нас, украинцев, в этой теме есть тяжелая составляющая: в России живут и работают миллионы наших родных и близких. И многие из них тоже заражены этой пропагандой и часто мелют чушь про «распятых мальчиков». Как по мне, существуют три варианта того, как вести себя с этими людьми. Первый – пытаться переубедить, разагитировать. Второй – насколько возможно, обходить войну и политику стороной. И третий – вообще прекратить отношения.
Скажи, какой из этих вариантов рекомендуешь ты?
— Переагитировать их невозможно в силу того, что твой информационный канал намного уже, чем тот, который им подводят постоянно и ежедневно. Ты можешь с человеком поговорить – и после расставания с тобой он будет чувствовать неопределенность: может, сказанное тобою – действительно правда? А потом снова: раз – и все стало как раньше. То есть тебе над ним нужно постоянно нависать.
Вот, у меня есть тетка в Штатах; общался с ней буквально вчера. Она сама русская, но большую часть жизни прожила здесь: сначала в Днепропетровске, потом в Киеве. И она тоже говорит: «Как так можно, вы же братские народы, как-то договоритесь, это же с ума сойти что происходит!»
— Сколько лет тетке?
— Полтинник.
— Ну, здесь все понятно. Она впитала в себя всю мифологию советской школы.
— Да, для нее непостижимо: как это так, Харьков идет войной на Белгород?! Для нее это такая же дичь, как для меня – война Березняков и Русановки с применением тяжелой артиллерии. Но я с ней общаюсь, говорю: «Лариса, я был там, говорил с такими-то людьми». Здесь нужно понимать вот что: мне с ней проще было говорить, поскольку в составе Миншрайка я хожу по министрам, депутатам. А у американцев перед должностными лицами есть определенный пиетет. И для нее простой факт того, что простой человек вроде меня смог пойти и пообщаться с министром, имеет большое значение. Потому что они там, в Америке, считают так: раз тебе министр сам об этом сказал, значит, так оно и есть. Раз об этом сенатор сказал – значит, это правда.
— А с родней в России общался?
— Это бесполезно. У меня есть там двоюродный дядя, работает начальником одной из региональных телекомпаний в Подмосковье. То есть, ты понимаешь: этот человек вполне владеет информацией. И при этом он вполне серьезно упрекает меня в том, что я фашист! Я говорю: «Дядь Сеня, ты что, с ума сошел! Добро бы ты не знал или заблуждался – но ты сидишь на информационном потоке и про это должен знать, как врач про инфекции. Это же твоя профессия!»
— А он что, действительно верит?
— Да, он действительно в это верит. Он живет в этой парадигме. Он верует.
— Я читал твой текст по дебатам Навального и Стрелкова. Отдал должное тому, что суть самих дебатов ты не анализировал – но подробно остановился на том, для чего Навальный нужен России. Мол, это такой черный выход на случай того, если все навернется. Дабы перед Западом выйти из ситуации с наименьшими потерями…
— … Или вообще эти отношения перезагрузить. Нажать на reset.
— Именно. Но знаешь, у меня сложилось впечатление, что ты этим пресловутым 14%, которые системно идеологически выступают против Путина, – как-то не очень доверяешь. Считаешь, что это те же яйца, только вид сбоку? Между тем, в Украине доводится слышать: но когда-то же нам предстоит жить в мире? Может, эти 14% и станут теми, с кем можно будет иметь дело?
— Нет. Дело в том, что в силу российского менталитета у нас с ними не может быть партнерства. Мы являемся некомплиментарными частями. Мы либо одно целое – либо воюем.
— То есть золотой середины не получится?
— Не получится. Хотя я тебе скажу, что россияне – вовсе не трусы; они вполне жертвенны, способны терпеть лишения, перерабатывать и недоедать. Но только тогда, когда это согласовано с руководством. Как протестные массы, они никуда не годятся.
— Ну, за исключением разве что каких-то кровавых бунтов.
— Ну и здесь это должна быть какая-то структура. Взять хотя бы бунт Пугачева. Начала бунт казацкая верхушка – и уже потом стали присоединяться остальные.
Или «смутное время». Или 1917 год. Изначально должна быть структура, к которой можно было бы примкнуть.
— Понятно. Скажи, а есть ли в России странные недобитые русские, которые мыслят созвучно тебе, и к которым ты испытываешь пиетет?
— Вот неожиданный вопрос. Наверное, они есть, но я стараюсь о них не думать, потому что они проходят по классу «городских сумасшедших». От них ни пользы, ни вреда. Единственное, что можно сделать, это их пожалеть. Это как с праведниками: их должно быть не меньше 10. Если же их 9 – что ж, мы их можем только оплакать. Критической массы нет; урана должно быть 50 кг минимум, иначе бомбы не будет. 49 – это все, что угодно, но не бомба.
— То есть ты не веришь, когда их оппозиционеры говорят: дайте мне перед выборами на три месяца телевидение – и я вам так все перезагружу!..
— Ну, вот опять же, он говорит: дайте. То есть: сделай. Купи. Укради. Создай. Архимед как-то сказал: «Дайте мне точку опоры – и я переверну Землю». Знаешь, почему он так сказал?
— Нет, просвети.
— Потому что он точно знал, что никто ему эту точку опоры не даст. И потому мог обещать все, что угодно.
И у меня почему-то такое ощущение, что это же касается этих пресловутых 14%. Все их теоретизирование завязано на том, что они сами в глубине души уверены: никто им ничего не даст, ничего делать не придется. Зато, по крайней мере, они свою точку зрения обозначили, от происходящего, условно говоря, «отмазались». И потом, каким-то образом Россия, безусловно, будет существовать. Я думаю, они и видят себя кадровым резервом на случай, если вся эта контора загнется.
— Слава, скажи, тебя не берет тоска, когда ты осознаешь такую штуку: вот, есть квартира под названием Украина, в которой тебе нравится жить. Но в огромной квартире по соседству живет подлый жлоб с манией величия. И не только живет, но и постоянно делает тебе гадости. Не берет ли тебя тоска от того, что съехать куда-нибудь в район Швейцарии вместе с квартирой ты не можешь; только в одиночку? Или же остаться в этой квартире – но тогда ты будешь обречен вечно жить по соседству с этим жлобом…
— Нет, тоска не берет. Во-первых, я здесь вижу ряд преимуществ. Потому что как бы мы ни хотели разрушения этого соседа, он все равно останется и, рано или поздно, после какого-то форматирования Запад будет искать с ним контакт. Но напрямую они контактировать не будут; им понадобится «переходник». Я практически уверен в том, что в случае фрагментации Российской Федерации…
— … Думаешь, она будет?
— Думаю, что да. Не знаю, случится ли это сразу; возможно, сначала будет конфедерация, затем – союз независимых государств. Такой себе СНГ, только в нем будут Сибирь и другие части нынешней России.
— Твоя мысль понятна. Но знаешь, мало приятного быть посредником в такой ситуации.
— Не важно! Киев появился на карте как посредник между варягами и греками. И при этом смог накопить денег на державу, культуру, науку, искусство. С одной стороны, при любой дороге опасно строить гнездо; с другой стороны, она дает прибыль. И потом, россияне опасны только для тех, кого они считают слабее себя. Там, где они боятся, они не выделываются.
— Думаешь, они не считают нас слабее себя?
— Сейчас? Пока еще, наверное, считают. Но посмотрим, чем закончится война на востоке. Посмотрим, что будет с Крымом. И посмотрим, как вообще изменятся восприятия Украины в Российской Федерации. Думаю, изменятся. Потому что если кого-то постоянно бить, то, помимо злобы, появится еще и опаска. К примеру, слово «афганец» россиянина пугает, а слово «пакистанец» – не говорит ни о чем. При слове «чеченец» у них происходит выброс адреналина. А скажешь «ингуш» – и такого, почему-то, нет.
— То есть выходит, с кем воевали – те по-особому и кодифицируются?
— Да.
«ЭТО ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО, ЧТО ЛЮДИ НЕ ШАТАЮТСЯ ПО ГОРОДУ В ВЫШИВАНКАХ – ЭТО ОДЕЖДА НЕ НА КАЖДЫЙ ДЕНЬ. И, НАДЕВАЯ ЕЕ, ТЫ ПОКАЗЫВАЕШЬ, ЧТО ПОМНИШЬ О СВОЕМ УКРАИНСТВЕ, И ТЕБЕ ЕСТЬ ЧТО ПОКАЗАТЬ»
— Поговорим о подсевшей на путинский режим украинской «вате». Я беседовал с губернатором Луганщины Юрием Гарбузом – и тот со мной поделился мрачной статистикой. Говорит: «у нас 70-75% народу никогда не выезжало за пределы области».
Как по-твоему, это и есть ключевая причина, по которой многие там живущие даже киевлян называют «бандеровцами» (Я уж не говорю о западной Украине)? И не потому ли, когда началась война, сотни тысяч взращенных российским ТВ людей уехали в Россию?
— У них нет этнического эталона «русскости». Они считают «русским» все привычное в границах родной локации, из которой никогда не выезжали. Это остаточная радиация совка. Изредка сверяют виртуальный эталон с картинкой по телевизору. «Русское» — это все обычное, к чему привыкли с детства. «Тебе по-русски сказано», «ты как нерусский», и так далее. Семантически там «русский» это заменитель слова «нормальный», и для 70% луганчан встреча с «русским миром» образца Перми, Архангельска или Казани может стать культурным шоком. Так оно и было, кстати, для донецких мигрантов в Архангельске, именно взращенных российским ТВ, когда они столкнулись с местным бытом. Анклав подобных людей, окажись он в Африке, начнет через поколение считать пальму — березой, какаду — соловушкой, а Нил — великой русской рекой.
Это евреи, как народ-скиталец, как народ-изгнанник, могут сохранять изначальную национальную идентичность вопреки всему — именно в силу изгнания. А привязанные к локации общинники просто переименовывают предметы. Национальный русский костюм в Луганске — треники, еда — семки, песня — «Владимирский централ». Измени условия, и национальной обувью на Донбассе станут постолы, а героем — Бандера Муромец. Это не смешно, кстати.
— Со старшим поколением понятно. А что можно сделать с молодыми для того, чтобы они не стали «ватой»? И видели мир во всем его многообразии? Как думаешь, безвиз в этом плане может помочь?
— Очень. Просто невероятно. У меня есть хороший товарищ, и дочь у него – очень умная девчонка – определилась с профессией еще в школе. Она сказала, что хочет быть фармацевтом. У нее был выбор – поступать в Богомольца или универ. Она выбрала универ, проучилась год, а потом сказала: «Папа, я здесь эти знания не получу. Мне нужно в Германию».
И она за год выучила язык и поехала в Дрезден. Я захожу к ней на ее страничку – и вижу: этот человек, помимо украинского, говорит на трех языках…И друзья у нее – всех рас и народностей. Она уехала в Германию пай-девочкой. А теперь смотрю – она рыжая, потом белая, потом синяя, а потом – лысая. Все! У нее идентичность не в волосах, а в голове, она в общемировом океане уже не водолаз с запасом родины в баллонах, а дельфин в родной среде. Ее дом — это весь мир, а Украина — это центр мира, спаленка, домашний храм. И вот когда появится свободный обмен…сейчас-то мы его не имеем, у нас только есть возможность. А когда он станет практикой – вот тогда все изменится.
— Наши националисты уже зловеще предупреждают, что эти дети станут космополитами, забудут о традициях своего народа.
— Нельзя говорить, что это будет космополитизм и отказ от традиций. Просто тогда украинство будут вынимать из себя только в торжественных случаях – и с гордостью его показывать.
— Я как человек, работающий в информационном издании, обращаю внимание на то, как живо люди реагируют на проявление украинского в соотечественниках, живущих за рубежом. Вот, на днях украинских теннисист Сергей Стаховский выиграл турнир в Словении. На церемонии закрытия он произнес «Слава Украине!» и пояснил, что своими успехами прославляет и свою страну. Новость об этом в комментариях собрала множество одобрительных откликов. То есть на этот патриотических оптимизм в обществе есть большой запрос.
— Я же тебе говорю: это очень правильно, что люди не шатаются по городу в вышиванках – это одежда праздничная, не на каждый день. И, надевая ее, ты показываешь, что помнишь о своем украинстве и своих традициях и тебе есть что показать.
— Согласен.
— А теперь поставь себя на место бывшего советского человека. Что ему делать в таких случаях? Доставать красный флаг и мятый костюм?
— А ведь мы с тобой оба воспитаны в советской школе. Скажи, делал ли ты в ту пору какие-то вещи, за которые тебе теперь сейчас стыдно?
— Дело в том, что конец моей школы пришелся на перестройку. В этом время еще существовал комсомол, партия, пионеры. Начнем с того, что все это стало возможно троллить. То есть ты мог ходить с глаженым галстуком или комсомольским значком – но при этом все знали, что из тебя такой же комсомолец, как и балерина. И в этом был особый стеб.
— А когда ты перестал быть, выражаясь словами Раневской, «пионэром»? Понятно, что я имею в виду отношение к жизни, а не статус.
— Как только понял, что никакого приоритета в социальной иерархии это не дает.
— А когда ты это понял?
— Как только весь класс приняли в пионеры. Тогда же было как: сначала, в день рождения Ленина, в пионеры принимали самых лучших, отличников. А уже на следующий год (кажется, в четвертом классе) принимали всех поголовно.
— А не было такого: запомним всех, кого приняли первыми, это гады особые?
— Нет, нет. Это 4-5 класс, они в таких категориях, как правило, еще не мыслили. Главное – что тебя отличили. А уж с чем это было связано – было «по барабану». Главное, что все ходят просто в белых рубашках, а у тебя – белая рубашка с галстуком. Но как только в пионеры приняли всех, это тут же обесценилось, и стало пофиг. Надо было себя в чем-то другом искать. В спорте, музыке, учебе.
Понятно, что для детей это было исключительно способом поднять или изменить свой статус в детской школьной подростковой иерархии. Политики здесь не было, сплошная зоопсихология (смеется. – Е.К.).
То же самое и с комсомолией. Я был членом райкома комсомола, делегатом от школы. Меня так перло! Внутренне над этим издевался (смеется. – Е.К.).
— То есть ты был, как тогда любили говорить, человек с двойным дном…
— … Да, чистый Штирлиц с портвейном в сейфе! Было забавно; правда, потом стало неинтересно…
Евгений Кузьменко, censor.net.ua
