Директор военных программ Центра Разумкова НИКОЛАЙ СУНГУРОВСКИЙ рассказал, чем опасна ситуация в Азовском море, как Украина может противодействовать провокациям России возле своих берегов, почему новые украинские военные разработки не попадают на фронт и сколько нужно денег, чтобы построить армию по стандартам НАТО.
— Украина продолжает подсчитывать суда, которые задерживает Россия в Азовском море. Как РФ изменила свою модель поведения с начала провокаций на море?
— Если говорить об изменениях, то Россия только наращивает напряженность и демонстративно подчеркивает свое верховенство в этом регионе. Дело в том, что Украина сама дала России такой шанс, когда в 2003 году мы подписали соглашение о том, что Азовское море является внутренним морем двух стран. Теперь в соответствии со всеми нормами морского права Россия распоряжается своим внутренним, как она считает, морем. И если не оказывать на нее давления и не оказывать сопротивления, то она может делать все что хочет. Это еще раз подчеркивает, что с Путиным нельзя вести разговоры в стиле: «Владимир, пожалуйста, ну веди себя хорошо». Это не проходит. Только сила.
— Если раньше россияне задерживали только украинские суда, то сейчас и иностранные. Согласно подписанному договору, о котором вы вспомнили, юридически они имеют право останавливать корабли для проверки документов. Однако какова конечная цель? Это захват Азовского моря или ослабление экономической зоны этого региона Украины?
— И то, и другое. Путин подчеркивает, что он там хозяин. Это раз. Во-вторых, естественно, это ведет к банкротству украинских портов и предприятий, которые находятся там и работают на экспорт через эти порты. Тут очень все понятно. Дело в том, что все это потом выльется еще и в Черное море. Здесь, на Азовском, они отработают эту модель, а потом дальше пойдут.
— Говорят, что модель поведения на Азовском море чем-то похожа на тактику с Крымом, где захват территории происходил постепенно.
— Не знаю, какой Путин стратег, но он достаточно хороший тактик. Он использует силу в той мере, в которой она нужна сегодня в этой ситуации. Если нет необходимости задействования большего количества сил, то он обходится тем, что есть. Будет ситуация развиваться дальше, будет обострение, будет привлечение дополнительных сил. Я в этом даже не сомневаюсь.
— Что Украина сейчас конкретно может сделать?
— Сделать она может очень мало. Может только работать в юридической плоскости: денонсировать соглашение 2003 года и обратиться в международные организации с тем, чтобы они потребовали от России выполнения всех этих правил. Но обратиться нужно с соответствующей доказательной базой, она должна быть такой, чтобы комар носа не подточил. После обращения в серьезные организации, после судебных процессов возможны дальнейшие санкции. Тем более поводы для санкций уже сейчас есть. Так, Россия использует свои порты Кавказа для обеспечения Крыма и перемещения всех этих грузов. То есть к ним уже могут быть применены прямые санкции.
— А договор о сотрудничестве нужно разорвать для того, чтобы обратиться в суд? В этом договоре даже не указана демаркация границ, из-за чего собственно и возникли проблемы.
— Вопрос с демаркацией или делимитацией границ Россия специально затянула, чтобы могла произойти ситуация, которую мы сейчас видим. Само положение в договоре, что Азовское море является внутренним морем двух стран, дает карт-бланш России на использование своих судов, в том числе пограничных и военных, в любой точке Азовского моря. В договоре нет такого понятия, как двенадцатимильная зона, особая экономическая зона и так далее. Если это внутреннее море России и Украины, эти правовые ограничители снимаются. Именно для этого необходимо это соглашение денонсировать.
— Сейчас можно провести делимитацию границ?
— Это сложный двухсторонний процесс. Хотя были случаи, когда страны, если вторая страна не шла на то, чтобы делимитировать границу, делали это в одностороннем порядке.
— После того, как стали задерживать иностранные суда, те начали пересматривать свою логистику, чтобы не заходить в порты Мариуполя или Бердянска. Спикер Госпогранслужбы Украины Олег Слободян сказал, что РФ специально создает экономические проблемы в этих городах для дестабилизации. Насколько реальны эти риски?
— Еще раз говорю, что Путин хороший тактик. И у спецслужб, которые работают на Кремль, очень хорошая школа. Вся эта технология отработана огромное количество раз. Сначала валят экономику на отдельных предприятиях, в регионе, это ведет к тому, что люди теряют работу, теряют источники дохода, им не на что содержать семью. Это, естественно, вызывает недовольство и социальный бунт. А это ведет к дестабилизации ситуации в регионе, а потом в стране. Вот такая технология. Просто это необходимо видеть и каким-то образом ставить предохранители.
— А может ли Украина обеспечить военное сопровождение судов в Азовском море?
— Силенки у нас в общем-то несоизмеримы. Того количества катеров, которое есть, хватает на патрулирование прибрежной зоны. На большее, чем береговую охрану, у нас сил не хватает.
— А обратиться за помощью к нашим западным союзникам?
— Один наш союзник обещает нам два катера, которые до сих пор, по-моему, года три уже, не можем доставить в Украину. Дело в том, что у нас есть свой ВПК. И есть наработки, которые могут пойти в войска. Мне часто говорят: «Смотри, сколько у нас появилось новых образцов вооружения. Принято на вооружение то-то, принято на вооружение то-то». Я похлопаю в ладоши, когда все это будет оплачено поставками в войска, когда все эти образцы окажутся не на вооружении, а в штате конкретных частей и соединений. Но на это нужны деньги.
— А посчитано, сколько денег примерно нужно на это?
— По очень осторожным оценкам, если брать за сравнение соизмеримые страны, например, Польшу, то для содержания и развития армии, которая по качественному и количественному показателям соответствует стандартам НАТО, необходимо где-то 275 миллиардов. Из них где-то порядка 55-60 млрд необходимо тратить на вооружение. Исходя из того, что 50% на армию, 20% на вооружение. Такие средства будет возможно выделять, когда украинский ВВП выйдет на уровень 9 триллионов. Сейчас мы имеем, по-моему, около 340 миллиардов долларов. Поэтому это где-то лет на 20-30. Все прекрасно понимают, что все и сразу мы не получим. Почему и говорят, что необходима стратегия. Стратегия – это пошаговое достижение какой-то цели. Эти шаги должны видеть все. И оценивать результаты на каждом шагу. Только тогда появится доверие, только тогда появятся результаты. Только тогда можно будет проверить, сколько средств я израсходовал, а сколько мог израсходовать и рационально ли я расходую средства, иначе никак.
— Вам понятны краткосрочные цели Украины? Почему не стоит цель навести порядок в Азовском море, почему не стоит цель, чтобы украинские военные получили всю необходимую военную помощь, финансирование и так далее.
— Почему же? Такие промежуточные задачи стоят. И в меру возможностей они выполняются. В Азовском море не делается ничего не потому, что мы не хотим, а потому, что мы на сегодня пока ничего не можем сделать. Пока мы не денонсируем это соглашение 2003 года, мы не вправе обращаться ни в какие международные организации.
— Уже несколько месяцев продолжается эта ситуация в Азовском море. Этого недостаточно, чтобы принять такое решение?
— Пока на политическом уровне думают: принимать такое решение или не принимать. Наша бюрократическая машина так долго проворачивается, деваться некуда.
Стоит вопрос о том, чтобы предоставлять Украине иностранную военную помощь. Этот процесс идет. Не такими быстрыми темпами, как нам хотелось бы, но идет. Большего требовать от тех, кто дарит нам коня, и смотреть еще и в зубы ему как-то не принято. И тут необходимо понять, что они ж не просто так дают нам помощь. Они дают нам помощь в расчете на то, что Украина будет двигаться по пути реформ. Просто насыщать Украину оружием никто не станет. Они должны быть уверены в продвижении Украины вперед, и необходимо показывать результаты. Вот за этим все дело стоит. А также за политическим согласием наших западных партнеров.
Почему? В Кодексе поведения, касающимся военно-политических аспектов безопасности, есть такой критерий, что необходимо удерживаться от поставок вооружения, военной техники, боеприпасов в зоны конфликта. И вот под этим соусом нам они до сих пор и не давали этих средств. А раньше не давали, потому что мы были как бы придатком России, и они не хотели усиливать своего противника. Вот сейчас положение потихонечку меняется в лучшую сторону. Уже были первые поставки летального оружия со стороны США. Они не супер повлияют на нашу обороноспособность, но это прорыв в области поставок вооружения. Никто не скажет уже, что летальное оружие нам не поставляют. Многие страны нам и раньше поставляли – Польша и Литва, например. Правда, старое вооружение, но тем не менее оно необходимо на линии соприкосновения в зоне конфликта. Поэтому процесс идет.
— Как прокомментируете идею с минированием отдельных участков Азовского моря?
— Я не знаю, у кого эта идея вообще могла в голове появиться. Дело в том, что Украина является членом конвенции по запрету противопехотных мин. Вообще минирование территорий, которыми пользуются гражданские, считается в мире недопустимым. Я не знаю, кому в голову это приходит. Это дополнительные поводы для того, чтобы Украину критиковали как невменяемое государство. И слава богу, что такое решение на государственном уровне не приняли.
— Вы сказали о том, что для Черного моря в будущем может плохо сложиться ситуация из-за того, что сейчас происходит в Азовском море. Уточните, что вы имели в виду?
— Путин же ведет все к тому, чтобы выжить из Европы Соединенные Штаты и ослабить НАТО. Если НАТО не будет в состоянии держать какие-то силы в Черном море, то он будет нейтрализован. А там из сил, которые могут противостоять России, только Турция. У Румынии и Болгарии – ну какие там флоты? Вот поэтому заходят в Черное море корабли Великобритании, Нидерландов и Германии. Они заходят на ротационной основе, потому что международное право предусматривает, что одновременно в Черном море может находиться определенный тоннаж кораблей стран, которые не являются прибрежными странами. И поэтому ограниченный контингент кораблей туда заходит на ротационной основе, и таким образом НАТО присутствует там в виде военно-морской силы. Если этого вообще не будет, то Путин почувствует себя единоправным хозяином Черного моря, оно превратится во внутреннее море России, как Азовское.
— В этом году традиционно на День Независимости Украины пройдет военный парад. И анонсировали, что будет много образцов новейшей техники, которую даже не все военные имели возможность увидеть. Какую оборонительную технику сможем увидеть?
— Парад – это такое шоу. На нем необходимо показывать то, что на самом деле смотрится, создает зрительный эффект. Если просто прогнать какой-то закрытый грузовик и рассказать, что там лежат какие-то припасы, которых раньше не было, а теперь появились – это особого эффекта иметь не будет. Надо чтобы люди видели. Это новые танки, новые бронированные машины, новые БТРы. Тут пофантазировать можно много.
В принципе, достаточно много у нас есть новых разработок, которыми интересуются за границей в том числе. Но они все находятся на уровне или изобретения (это в основном касается частных предприятий), или проведения испытаний – до принятия на вооружение или сразу после принятия на вооружение. Но это не серийное производство. А еще раз говорю: Вооруженные силы почувствуют приток этого вооружения тогда, когда будут деньги. Бывает, говорят, мол, на оборону необходимо выделять 2% ВВП, но Вооруженные силы не едят проценты, они кормятся деньгами. Скажите мне, сколько это будет в миллиардах? Это можно сказать тогда, когда я знаю размер ВВП. Если ВВП у нас маленький, то и процент будет тоже маленький. Поэтому вести речь о том, что армия получит все, можно будет тогда, когда экономика Украины сделает какой-то прорыв. Без этого говорить о том, что у нас армия будет получать все, что ей необходимо, просто бессмысленно.
Но процесс идет. Вот опять начинают заводить речь о том, что принята стратегия развития оборонной промышленности, готовится приватизация ОПК. Но перед приватизацией надо провести аудит. Не первый год уже проводится конкурс, чтобы привлечь иностранные фирмы для проведения этого аудита. Сколько еще будет тянуться это, я не знаю. Но аудит необходим. Перед проведением таких крупных вещей необходимо знать, что я с ними делаю.
— Каковы шансы, что приватизация в оборонной сфере будет успешна? Могут ли быть привлекательные предложения для иностранных инвесторов?
— Трудно сказать. Когда мы говорим об инвестициях, это не только экономическая и технологическая составляющая, а это еще и политические риски. Готовы ли инвесторы вообще пойти в Украину, зная ее стабильность?
Если проводить приватизацию по той же формуле, как раньше, то есть получить больше денег за продажу и все, то этим она и кончится. Если ты хороший собственник (я говорю о государстве) и хочешь продать свою собственность, ты должен думать, что это не только мощности, которые ты продаешь, это еще и люди, которые там работают.
Когда мы говорим о создании новых рабочих мест, я крайне против такого вот выражения «давайте создадим новые рабочие места». Ребята, создайте новые хорошо оплачиваемые места, тогда я вас пойму. Но хорошо оплачиваемые места зависят от того, будет ли продаваться эта продукция, которая будет там производиться.
А вы оценили рынки, где будет продаваться, где есть спрос на такую продукцию? За рубежом ведь тоже смотрят, особенно если мы говорим о военной продукции, на то, покупает ли это оружие сама страна, которая это производит? Если нет, так, может быть, оно плохое, может быть, не стоит его покупать? Внутренний рынок является полигоном для внешнего рынка. Если на внутреннем рынке мы что-то апробировали, то оно пойдет и за рубеж. Почему, к примеру, хорошо шла бывшая советская техника? Да потому, что она была испытана во многих горячих точках, потому что она массово закупалась вооруженными силами Советского Союза. На нее смотрели, говорили: «Ого! Стоит покупать».
— А как у нас с этой ситуацией? Мы свое используем?
— Нет, у нас пока ж денег не хватает, чтобы новые разработки пошли в армию.
— За четыре года же были новые разработки?
— Были, конечно. Мне трудно сказать, что оказалось собственно в войсках. Половина информации засекречена. Мало кто имеет доступ к ней. Во всяком случае повысился объем госзаказа. Если в том году он был на уровне где-то 16,9 миллиардов, то в этом году – уже 21 миллиард. Процесс идет, хотелось бы быстрее, но все остальные условия нам не позволяют этого сделать. Новые разработки есть, их необходимо запускать в серию. Для того чтобы запустить в серию, необходимо закупить технологическое оборудование, посадить людей, которые могут там работать, расширить цеха. Серия – это большое массовое производство. И для того чтобы это было, необходимо это все заранее готовить. Заранее вкладывать деньги в инфраструктуру, в обучение кадров и так далее.
— А готовы ли вкладывать в кадры? Валентин Бадрак рассказывал нашему изданию о том, как перекупают украинских специалистов в ту же Россию, в Европу на огромные зарплаты, Украина не может с ними конкурировать.
— Я не специалист в этой теме. Но я был в теме в начале 90-х годов. Тогда была не просто массовая скупка, были взаимообратные процессы: часть уезжала в Россию, часть возвращалась сюда. Скупка была просто в огромных масштабах. Скупались самые лучшие специалисты. Я думаю, это происходит и сейчас. Особенно тогда, когда обрубили импортозамещение, а куда деваться, надо же тогда у себя разворачивать.
Посмотрите, что происходило, с середины 90-х годов. В первой программе вооружения Российской Федерации говорилось о том, что перспективными партнерами они видят: во-первых, Соединенные Штаты, Европу, в первую очередь Германию, Нидерланды, Испанию, Италию, то есть страны, откуда они могут получить технологии; во-вторых, Африку, Азию – это рынки, куда они могут продать эту продукцию. И третья группа стран – это постсоветское пространство, которое они используют временно, до того, как внутри России сделают замкнутый цикл производства вооружения. То есть Россией Украина рассматривалась просто как временный ресурс, для того чтобы поддерживать производство, пока у них нет замкнутых циклов.
— На прошлой неделе бывший военнослужащий ВСУ Сергей Ульянов поджег себя возле здания Министерства обороны. Это был протест против того, что его уволили. Достаточно ли государство работает с военными, предоставляя им психологическую и другую помощь?
— Необходим целый комплекс мер, начиная с ротации войск на линии соприкосновения. Если держать там людей по 3 месяца, то у кого-то не выдержит не просто психика, а и здоровье. К человеку необходимо относиться бережно, самое драгоценное в армии – это солдат. У нас об этом забыли полностью. У нас самое драгоценное существо в армии – это почему-то генерал, который там не появляется вообще. Забота о солдате должна быть. Должна проходить ротация. После ротации они должны проходить адаптацию. Нельзя сразу их бросать в общество. Реинтеграция в общество – это тоже очень серьезный этап. Вот этот путь государство должно сопровождать: дайте им землю, обеспечьте, чтобы они могли заниматься бизнесом, обеспечьте, чтобы их семьи не знали недостатка ни в чем. Иначе все это спичка для того, чтобы разжечь пожар. Вот пожар и состоялся, хорошо, что человек остался жив.
