За что Владимир Путин мстит Вашингтону, считает ли Америка Россию врагом, а также чего боятся российские олигархи, рассказал американский сенатор от Республиканской партии Марко Рубио в интервью Жанне Немцовой.
Ж.Н.: Госсекретарь США Рекс Тиллерсон заявил, что из-за войны в Украине не стоит ждать нормализации отношений с Россией. Значит ли это, что американская администрация воспринимает Россию как врага?
М.Р.: Я бы не сказал. Россияне — не наши враги. Но очевидно, что правительство Владимира Путина ведет себя враждебно во многих ситуациях и странах. Печально. Я считаю, что партнерство России и США было бы благом не только для наших двух стран, но и для всего мира. Но тот путь, который Владимир Путин выбрал для России, делает эту задачу трудно достижимой. Война против Украины, аннексия Крыма, до этого — война в Грузии: все это примеры поведения Владимира Путина, которые идут вразрез с тем, что мировое сообщество считает правильным, и, конечно, вразрез с тем, что США считают правильным.
Да, мы должны постоянно сотрудничать с российским правительством из-за текущих политический реалий, но мы не должны сотрудничать в ущерб желанию россиян жить в свободном, плюралистическом, демократическом обществе, где уважаются права человека. И мы также не должны сотрудничать в ущерб народам Украины, Грузии и других стран, территориальная целостность которых нарушена.
Ж.Н.: До начала февраля 2018 года в Конгрессе будет представлен доклад о российских олигархах и российских чиновниках, которые вовлечены во внешнюю политику России. Каковы Ваши ожидания?
М.Р.: Мои ожидания подтвердятся, если этот доклад будет подготовлен надлежащим образом и будет содержать достоверную информацию. Мы давно знали, что Владимир Путин принял решение вернуть Россию на мировую карту как великую державу, как противовес США и действующему миропорядку. Сами по себе эти амбиции неплохие, но проблема в том, каким образом он решил добиваться этого внутри страны, а именно: поставив под контроль СМИ и промышленность.
Путин везде расставил лояльных себе людей, чьи доходы и жизни зависят от его желания позволить им стать бенефициарами правления. Думаю, что из этих докладов станет ясно, что есть группа приближенных олигархов, которые контролируют национальные богатства благодаря своим отношениям с Путиным. Они же, в свою очередь, являются его агентами влияния в мире, которых он использует в своих политических и финансовых целях.
Ж.Н.: А кто находится в зоне риска? Российские олигархи сильно нервничают по этому поводу.
М.Р.: Я бы сказал, что доклад будет говорить сам за себя. Давайте не опережать события и дождемся доклада. Достаточно будет сказать, что ряд людей нервничает, и они должны нервничать, потому что практически невозможно, чтобы человек был очень состоятельным и при это не преступил закон. Это очень сложно, если не невозможно, чтобы быть миллиардером или мультимиллионером в современной России без благословения, молчаливого согласия или поддержки Владимира Путина. Он решает, кто получит деньги. Это прямо пропорционально его возможностям держать этих людей под контролем, а именно: представлять его интересы, быть его агентом и не идти против системы, где он видит себя в качестве нового царя.
Ж.Н.: Каковы будут последствия будут для тех, чье имя будет упомянуто в этом докладе?
М.Р.: Последствия, я думаю, для них в США будут таковы: въезд в США будет запрещен, и доступ к финансовым активам может быть либо ограничен, либо заблокирован. Посмотрим, как будет реагировать остальной мир.
Ж.Н.: Имя президента США Дональда Трампа постоянно появляется в СМИ в связи с расследованиями о его связях с Россией. Какими могут быть политические последствия для американского президента по итогам этих расследований?
М.Р.: Что отличает нас от правительства Путина? У нас есть система сдержек и противовесов, и у нас верховенство закона. Да, сейчас озвучен целый ряд подозрений и обвинений, и все это расследуется профессиональными следователями, которые будут принимать решения, основываясь на фактах. Если что-то будет выявлено, посмотрим, куда это приведет. Те люди, которым будут предъявлены обвинения, могут себя защитить и доказать свою невиновность. На администрации лежит бремя доказательства вины. Но то, что совершенно очевидно — это факт вмешательства Путина в американские выборы даже не с целью оказать поддержку одному из кандидатов в ущерб другому. С моей точки зрения, его целью была дестабилизация ситуации.
Это было ответом на протесты в России в 2009-2011 годах против Путина и коррупции и последующие антикоррупционные митинги уже в новом десятилетии. Ведь он считает, что за всем этим стоят США. И во многом вмешательство в американские выборы — это месть за эти протесты в России. Он хотел внести нестабильность в республиканскую партию США, чтобы получить аргумент для продвижения тезиса среди россиян и во всем мире о том, что Америка не имеет права читать кому-либо лекции о демократии, так как их собственная демократия не идеальна. В принципе, я с этим не спорю: да, мы не идеальны, но наше отличие в том, что мы — свободное общество и открыто обсуждаем недостатки, а не транслируем некую унифицированную точку зрения через подконтрольные медиа, которые лояльны одному человеку и одному режиму.
Ж.Н.: Но я говорю конкретно об этих расследованиях: если будет доказано, что у Трампа были связи с Россией, то как это скажется на его политической карьере? Насколько высок риск импичмента?
М.Р.: Ну, все в процессе. Но мы очень далеки. Я имею в виду такие слова, как «импичмент». Мы даже не приблизились к этому. Сейчас проводится расследование, и оно либо ничем не закончится, либо всплывут отдельные имена. Уже сейчас обнародованы некоторые обвинения, но, в конце концов, это вовсе не обязательно доказывает, что президент сделал что-то не так. Я не хочу выносить какие-либо суждения заранее.
Но у меня есть доверие к тем людям, которые проводят это расследование. Правдивые факты будут представлены в суде. Это касается отдельных людей, которым уже предъявлены обвинения или будут предъявлены в будущем. Избиратели получат информацию относительно тех, кто занимает выборные должности. Любые спекуляции до обнародования результатов будут бесчестными в отношении обвиняемых и будут создавать излишнюю шумиху. Важно, что у нас есть процедура, и результатом этой процедуры станет представление фактов. Станет известна правда, и наша судебная система и избиратели могут принимать решения, основываясь на этом.
Ж.Н.: По вашему мнению, насколько велико было влияние России на президентские выборы в США?
М.Р.: Не думаю, что это повлияло на результат. Но мы должны отдавать себе отчет, что правительства иностранных государств пытались использовать — вполне имеющие право на существование — противоречия в американском обществе с целью посеять хаос. Конечной целью Владимира Путина, в моем понимании, была не победа одного из кандидатов, хотя он лично мог симпатизировать одному из них. Конечной целью был подрыв доверия к следующему президенту США. Я также полагаю, что Путин хотел сыграть на существующих в американском обществе противоречиях, чтобы заставить нас пройти через то, через что мы проходим сейчас: расследования, разговоры об импичменте, поляризующие общество дискуссии и так далее — все это дестабилизирует ситуацию.
И это повторяется не только в случае с выборами в США. Мы наблюдали такое вмешательство во Франции, в Германии, Черногории, совсем недавно — в Болгарии, и, возможно, мы увидим это в Мексике. Это такая разновидность концепции гибридной войны, которую Путин применяет и чему он научился еще во времена своей службы в КГБ. И такая же пропаганда времен Холодной войны. Правда, тогда еще не существовало Интернета, Твиттера и Фэйсбука.
Ж.Н.: Вы говорите о пропаганде. Согласно докладу, Россия сыграла определенную роль в президентской кампании в США. Теперь канал RT America признан иностранным агентом и лишен аккредитации в Конгрессе США. Вы поддерживаете эти решения?
М.Р.: Да, я поддерживаю, потому что этот канал не является объективным источником информации, так как подконтролен правительству другой страны. Но я пойду дальше и скажу, что почти все СМИ в России подконтрольны государству. Тот урок, который Путин вынес из периода 1999-2001 годов, заключается в том, что медиа должны быть подконтрольны. Он не мог позволить существовать тем СМИ, которые были критически были настроены по отношению к нему — вот он этого и добился. Он понимает, что информация — это ценность.
И то, что мы сейчас наблюдаем в России, то, что сейчас происходит с общественным мнением россиян — это все результат того, что их кормят лживой информацией. Любой, кто выступает против режима Путина, автоматически зачисляется в число аутсайдеров — чужаков, исповедующих иные ценности, чем остальная страна. Нет пространства для несогласных.
Они лгут, говоря, что в Украине нет подразделений российской регулярной армии, в то время как военное присутствие России совершенно очевидно. Они лгут о происходящем в Сирии и о роли, которую играют США. Когда большинство жителей страны имеют доступ только к информации, которая транслируется провластными каналами, то для них вовсе не обязательно, чтобы она была достоверной. У большинства нет доступа к альтернативным источникам информации. Кстати, я не считаю совпадением тот факт, что в последних антикоррупционных протестах в России принимала участие молодежь — те, кто получают информацию в Интернете, а не от пропагандистских госканалов.
Нет сомнений RT — это агент влияния. У США есть телеканалы и радиостанции за рубежом, но мы не отрицаем, что они из себя представляют. «Голос Америки», «Радио Свободная Европа», вещание на Кубу — мы признаем, что при помощи этих СМИ американская администрация распространяет информацию, которую считает правдивой. А Путин делает вид, что телеканал RT — это объективный источник информации. Но он таковым не является. RT — это инструмент пропаганды российской разведки, и, в конечном счете, путинского правительства.
Ж.Н.: Пентагону выделят беспрецедентный бюджет на противодейстие российской агрессии — 4,6 миллиарда додларов. В этом бюджете предусмотрены и поставки оборонительных летальных вооружений Украине. Вы поддерживаете эту инициативу?
М.Р.: Да, я поддерживаю это. И один из тех, кто поймет, эту концепцию очень хорошо — это Владимир Путин, который не раз говорил о необходимости баланса сил. Но то, что происходит сейчас — дисбаланс. Ведь что происходит, если у двух соседних стран есть военный дисбаланс, и одна из них считает, что может одержать победу в вооруженном конфликте? Это приглашение к агрессии. И с нашей точки зрения, у наших союзников в Украине, Европе и во всем мире должен быть определенный уровень для поддержания этого баланса, так как слабость приводит к агрессии и просчетам. Мы хотим поддержать наших союзников, чтобы был некий стратегический баланс сил, цель которого — предотвратить ,а не спровоцировать войну.
Ж.Н.: Вы пристально следите за Латинской Америкой, в особенности за ситуацией в Венесуэле. Россия недавно согласилась реструктуризировать долг Венесуэлы. Какова роль России в латинской Америке, в частности, в Венесуэле?
М.Р.: Думаю, что в конечном счете возможности Путина распространять свое влияние весьма ограничены. Это похоже больше на вспышку, чем на долговременное воздействие. В случае с Венесуэлой — в особенности. Они должны России или российским госкорпорациям, но у них нет денег, чтобы расплатиться. То есть Венесуэла хотела реструктуризировать долг, и они в качестве залога этому долгу использовали ресурсы, которые принадлежат народу Венесуэлы. Думаю, российские госкорпорации хотят возврата долгов. и они надеются, что будущее правительство расплатится.
В моем понимании, они уже так много инвестировали в отношения с нынешними венесуэльскими властями, что уходить от этого для них не имеет смысла. Да, они помогают режиму Мадуро, но недостаточно, чтобы спасти его. Более того, Куба и Никарагуа — это еще две страны, где путинское правительство пытается играть какую-то роль, заключая там договоры о размещении там своих баз и так далее. Мы в курсе этого присутствия. Мы действительно считаем, что они пытаются как-то использовать этот рычаг против нас. Но мы не особо этим обеспокоены.
Ж.Н.: Президент Трамп представил проект масштабной налоговой реформы, которой не было с 80-х годов, и на официальном уровне признал Иерусалим столицей Израиля. Каково Ваше отношение к этим двум решениям президента.
М.Р.: Да, я поддерживаю налоговую реформу. У нас будет открытая дискуссия об этой реформе. В диктаторских и авторитарных политических системах такие решения принимаются в закрытом режиме. Вам просто сообщают о результате, не спрашивая Вашего мнения. В данном случае у нас есть шанс самим моделировать реформу, и это не будет нечто такое, что я поддерживаю на сто процентов. Но, если это приведет к улучшениям, я это поддержу.
Что касается Иерусалима, я считаю оскорбительным тот факт, что Израиль — это единственная страна, у которой нет права определить свою столицу, несмотря на то, что в течение долгого времени правительство Израиля располагается в этом городе. Евреи исторически связаны со святым городом. Я думаю, что Израиль с уважением относится к роли других религий — христианству и исламу — и продолжает демонстрировать приверженность этой политике. Я долго призывал к этому и всецело одобряю решение, которое в конце концов было принято.
Ж.Н.: Вы совместно работаете с Иванкой Трамп над инициативой о снижении налогов для работающих родителей с детьми. Насколько велико влияние Иванки на отца?
М.Р.: Я полагаю, что она является одним из важных приверженцев идеи, что семьи, где работают и воспитывают детей, сталкиваются с ростом расходов, и им должна быть оказан помощь. Если компания покупает оборудование, ей полагаются налоговые льготы. Но если семьи воспитывают детей, то налоговый кодекс это игнорирует. На самом деле я пытаюсь уравнять положение компаний и людей. Иванка очень поддерживает эту идею, и она тот человек, который заставил президента и белый дом позаботиться об этом, так как это не было пунктом его предвыборной программы. И она является очень важным союзником в этой борьбе.
Ж.Н.: Как в американском обществе относятся к тому, что члены семьи Трампа работают в Белом доме?
М.Р.: Ну, это что-то, чего мы не видели со времен администрации Кеннеди. Но в целом тут нет большого разброса во мнениях. Я думаю, что опросы общественного мнения в течение прошлой предвыборной кампании показали, что примерно половина поддерживает действующего президента, а вторая половина — нет. Это были очень напряженные выборы, и он, в конце концов, победил. И я бы сказал, что для критиков президента Трампа его родственники, работающие в Белом доме — далеко не самая важная претензия. Есть ряд других вещей, против которых выступают оппоненты Трампа.
Что касается роли, которую играют члены семьи президента — его зять и его дочь, — то я уже сказал, что Иванка очень продуктивно работает, и Джаред Кушнер — тоже. И изо присутствие в администрации — не самая большая проблема для оппонентов Трампа. У них есть ряд других — более серьезных — претензий.
Ж.Н.: Сенатор Рубио, мой последний вопрос — личный. Вы внесли в Сенат законопроект о переименовании площади перед посольством России в США в «Немцов плаза» в честь моего отца. Почему Вы считаете это важным?
М.Р.: Есть два аспекта. Во-первых, я надеюсь, что рано или поздно — лучше как можно раньше — в России будет новое правительство, которое будет гордиться, что площадь носит это имя, а не воспринимать это как обиду. И второе: есть ряд вопросов, на которые расследование так и не дало ответов. Мы видели лиц, которые признаны виновными. Были ли они ими или нет? А как насчет того, почему это произошло? Кто совершил преступление — это один вопрос, мотивы совершения преступления — другой вопрос.
Это был видный политик, который на протяжении многих лет был членом правительства. Он был несогласен с тем курсом, которым шла страна при Владимире Путине, и это стоило ему жизни. И пока Путин будет оставаться у власти, мы ничего не узнаем об истинных мотивах убийства. В Кремле ведут себя так, будто ничего не произошло. Думаю, тут дело даже не в законах страны. Тут речь идет о ее душе. Какой сигнал посылается обществу, когда дают понять, что убийство политических оппонентов — это нормально? То есть речь тут идет не только о единичном убийстве. Это будет влиять на общество, которому в течение следующего десятилетия предстоит линять ряд важных решений.
