Британський військовий експерт, полковник запасу армії Великої Британії Глен Грант в інтерв’ю ведучому програми «Студія Захід» Антону Борковському на телеканалі «Еспресо» розповів про те, як потрібно реформувати Міноборони і змінювати стратегію ЗСУ
Ключова історія – це розгортання великої битви на Донбасі. Наше угруповання поблизу Бахмута скувало російський стратегічний наступ і спроби просуватися. Битва під Вугледаром продемонструвала, що російська спроба захлинулася. Вони втратили надзвичайно багато особового складу і бронетехніки. Яке ваше бачення зараз великої битви на Донбасі?
Битву на Сході слід розглядати по всій довжині протяжності фронту на Сході, а не лише в Бахмуті чи Вугледарі, тому що це місця, де зосереджені українські війська, і так, вони там справді доволі успішно протистоять росіянам. Але є й інші місця, де Росія шукає слабину — це певні прогалини між містами, ліси, де вони можуть просуватися вперед. Тож вони повільно, але впевнено просуваються де-не-де вперед, і який би він не був, це все ж таки рух вперед. Виникає питання — чи отримуємо ми загальну стратегічну цінність від того, що робимо на Донбасі? Що робити далі? Тому що,
якщо ми просто будемо вести там оборонну боротьбу і чекати наступної хвилі атак, то це буде коштувати нам багато крові.
Питання в тому, як довго Україна зможе витримувати такий високий рівень бою сам на сам, адже це саме те, що ми бачимо зараз. Це бій віч-на-віч. Усім військовим під час підготовки кажуть, що якщо вам доводиться вести подібні бої, то ви повинні битися з наміром перехопити ініціативу, а не просто нищити ворога, ви повинні фактично прорватися, щоб опинитися в тилу противника, з метою оточення, а не виключно знешкодження. Тому що, протистояння один на один надзвичайно дорого коштує в боєприпасах та в живій силі. Основна ціль завжди полягає в тому, щоб зламати дух ворога, а відтак переходити до інших дій.
Мене хвилює те, що ми навряд чи будемо діяти негайно, натомість чекатимемо, поки прибудуть системи і танки з Заходу. А цей часовий відтинок до моменту контратаки дає росіянам час, щоб перекинути більше солдатів і техніки і продовжувати атаку. Тому я вважаю, що має бути щось інше. Якщо ми збираємося воювати таким чином на певному етапі, ми повинні будь-що спробувати перетнути нинішню лінію розмежування, не забуваючи, що під час Першої та Другої світової війни більшість солдатів під час атак долали великі відстані пішки не чекаючи на транспорт.
Вугледар — ще одне місто, об яке ламає зуби скажений рашистський ведмідь
Ми всі живемо зараз у передчутті великих масштабних бойових дій по лінії фронту. Які ваші передчуття, чого нам можна чекати зараз від російських інтервентів? Тому що вони стягнули надзвичайно багато живої сили. Їхні плани можна відчитати й спрогнозувати. Що, на вашу думку, замислив ворог? Зокрема, йдеться і про південь, і про розгортання їхніх підрозділів на Харківському напрямку.
Щодо північного напрямку, на даний момент не бачу, що вони збираються щось робити з Білорусі, оскільки забрали так багато боєприпасів і обладнання з-під Росії. Вони просто продовжуватимуть проводити там навчання, щоб переконатися, що ми залишимо якомога більше військ на північному кордоні, тому що вони не хочуть, щоб ці війська увійшли в основну зону бойових дій навколо Харкова і Сум. Завжди існує ймовірність того, що вони там до чогось готуються, але розвідданих про це немає. Тож доводиться припускати, що якщо ми не отримуємо розвідданих зі супутників, від американців чи когось іншого, то все, що вони роблять — це просто продовжують руйнувати будинки, школи артилерією та ракетами, і що вони продовжуватимуть це робити і надалі. Здається, що головний фронт все ще знаходиться на Сході. Схоже їхня мета — прорватися, а відтак, захопити Донецьку область, якщо вдасться. Їм цього не досягти, бо вона занадто велика, і це займе у них занадто багато часу, але видається, що це їхня головна мета, а потім — Південь. У вас є атомна електростанція, і зараз вони відкачують воду навколо неї, що дуже небезпечно, тому що якщо забрати охолоджуючу воду з атомної електростанції, це може призвести до серйозного ядерного інциденту. Але знову ж таки, на Півдні росіяни доволі позиційно слабкі. Не виключено, що атаки на Сході мають на меті стягнути всі Збройні сили України в одне місце, щоб потім атакувати деінде, але наразі нема жодних розвідувальних даних, які б свідчили про те, що вони збираються це зробити. Схоже вони діють так само, як під час боїв навколо Києва, циркулюючи в своєму мілітарному кругообігу, і щоразу зазнаючи невдачі, тож у них наразі нема жодних доказів якогось розумного стратегічного підходу.
Використання тактичної ядерної зброї. Росіяни вкотре почали повторювати історію про те, що вони ядерна держава виводити свій військово-морський флот, розгортати підводні флотилії, які є носіями зокрема й ядерної зброї. Вони постійно повертаються до цього моменту, але це означає, що інших планів, зокрема щодо розгортання військової кампанії на суходолі, в них немає. Тобто, це радше останній аргумент, який не матиме значення для ходу бойових дій.
Вся ця ядерна загроза — це виключно політичні дії, спрямовані на те, щоб посіяти невизначеність у країнах. Розглянемо, до прикладу, Фінляндію. Вона то збиралася дати танки, то тепер уже не дає, і не дасть, доки не увійде в НАТО. Та ж історія з іншими країнами.
Росія так грає на слабкості багатьох європейських політиків, а також деяких у Білому домі, що вона може погіршити ситуацію.
Ця слабкість створює затримку, і я маю на увазі, що навіть день чи два затримки, як ми знаємо, на Донбасі означають загибель українців, а це те, чого хоче Путін, і він намагатиметься використати всі можливі гібридні методи, щоб посіяти побоювання у свідомості європейських країн, щоб вони відповідно зволікали з рішенням, кажучи, мовляв, ми не можемо. Ми думаємо про це. Ми не вирішили. Ми повинні зробити це всі разом в НАТО. Така слабкість європейців — небезпечна для України, адже все відбувається на день-два-три-чотири повільніше, а повільність означає смерть та перевагу Росії в цей період.
Коли ми говоримо про озвучені багатьма експертами російські плани війни на виснаження. Це означає, що в них немає стратегічного плану дій. Війна на виснаження – це завжди про десятки і можливо сотні тисяч вбитих. Свого часу тим прославився фельдмаршал Дуглас Гейґ, а про фельдмаршала Жукова навіть не хочеться згадувати. Наразі вони пропонують таку версію з використанням можливого ядерного шантажу, правильно?
Ви маєте рацію, це саме те, що робить Росія. Але мене турбує те, що Україна також це робить. Ми розплачуємось за час людськими життями, а не відвойованим простором. Тож варто запитати себе, чи є Бахмут, який зараз зрівняли з землею, настільки важливим, щоб продовжувати утримати його за будь-яку ціну, і що означає «за будь-яку ціну»? Це означає, що ми просто стоятимемо на тому ж місці поки не помремо. Ми втратимо чимало наших безцінних бійців, які би нам дуже допомогли в подальшому. Не забуваймо, що ми уже кілька разів відходили. Можливо, нам доведеться зробити це знову. І якщо нам таки доведеться це зробити знову, то це означатиме, що лінія Бахмута не була аж настільки важливою.
Але ми повинні виборювати простір, намагатися просочитися в певних місцях, щоб таким чином збити ворога з пантелику, а не лише втрачати своїх людей.
Хотів би розпитати ваше бачення темпів і кількості обіцяних нам танків. Про танки почали говорити дуже давно, і наразі немовби вийшли на фінальну пряму, що танки виділятимуть і вже тривають певні навчання. Що зараз у танковій справі і чому не настільки багато?
По-перше, ці танки прибудуть не всі одразу, а по два, по три, по чотири, по п’ять протягом літа. Тож перед генштабом постає важливе рішення, яке полягає в тому, чи використовувати ці танки, як тільки ми їх отримаємо, чи притримати їх, доки у нас не буде великої кількості, а потім вдарити десь по ворогу і успішно прорватися. Це рішення за генштабом. Мене турбує, що поки у них оборонний менталітет, вони можуть почати використовувати їх одразу. Схрестимо пальці, щоб у них вистачило розуму притримати танки, поки не буде достатньої кількості для прориву.
Чому відбувається затримка? Багато з цих танків були на складі, і тому їх необхідно привести у належну відповідність, бо не буде нічого гіршого, ніж якщо танки з Німеччини зламаються в перший же день. Це б деморалізувало і солдатів, і всю країну. Ось чому так важливо привести танки в повну готовність перед відправкою.
Чому країни не надають більше танків? Я повертаюся до того, що говорив раніше, частково через політичний аспект, і йдеться про тиск, який чиниться на країни російською гібридною війною, гібридними коментарями про ядерну зброю і все інше.
Ми маємо те, що маємо, і мене не перестає турбувати те, що ми будемо занадто довго чекати, навіть не думаючи, як атакувати і як щось робити.
Якщо ми будемо чекати на танки, і це може вилізти нам боком. Отже, у нас є достатньо техніки, не лише танків, але й БМП Бредлі, 60 з яких уже прибули в Роттердам. Ми повинні використати все, що можемо, щоб прорватися, і зробити це якомога швидше, тому що зволікання означає, що Росія перехоплює ініціативу, а отже ми переходимо в захист.
Як ви оцінюєте російські військові ресурси і потенційне використання ними додаткових опцій, зокрема країн Азії і країн-сателітів по ОДКБ? Йдеться про виробництво додаткового озброєння і звісно використання додаткових людських ресурсів.
Росія не отримає багато від своїх друзів-сателітів, більшість з яких відмовчуються у питанні війні, але вони отримають обладнання від Північної Кореї, а також обладнання, ракети і безпілотники від Ірану. Проблема з Росією полягає в тому, що у Росії все ще є багато обладнання в запасі — так, воно старе, але воно є в наявності, і вони мають безмежну кількість людей, яких можуть задіяти.
Чого вони не мають, так це здатності навчити цих людей воювати, і ви бачили відео з Вугледара — солдати в машинах, але насправді вони не солдати, а цивільні в уніформі.
Вони не знають, що робити, вони не мають жодних навичок ведення бою, вони не пройшли належної підготовки і не розуміють, що вони роблять, але їх буде набагато більше. Так, їх можна вбивати, але не слід забувати ні на мить, що Росія може продовжувати війну ще дуже довго. Чого не можна давати Росії, так це часу, тому що якщо їм дати час, вони встигнуть привезти більше техніки і більше людей. У листопаді і грудні вони були слабкі, але ми дали їм зиму, щоб вони могли перекинути більше людей, і вони це зробили. Кожного разу, коли ми даємо їм час, вони будуть виводити все більше людей. Я думаю, що обладнання та боєприпасів у них є ще на рік або два, і якщо дамо їм час, вони можуть перекинути все це вперед. Ось чому важливо тиснути на них, і робити це швидко.
Класична російська формула – це здійснення наступу поки не завершуються люди і техніка. Вони цей підхід використовують дуже багато років, тому ми говоримо про російські ресурси. Разом із тим ми живемо також у передчутті наших наступальних дій. Ми розуміємо, що південний плацдарм є надзвичайно непростою історією, тому що росіяни туди регулярно стягували живу силу й техніку. Але історія відповідає, що на півдні завжди тяжко втримувати потужний контрнаступальний удар, зокрема, якщо буде належна кількість бронетехніки.
Погоджуюсь з вами, мова йде про прорив. Питання завжди в тому, де? Ви не збираєтеся прориватися в Бахмуті, і по всій лінії з півночі Донецька, яка становить 200 кілометрів, тому що там занадто багато росіян. Тому прорив має бути десь в іншому місці. Насправді для прориву часто не потрібно багато, це питання прориву лінії розмежування, де вона є слабкою, а відтак перехід в тил ворога, всередину його мислення, щоб переконати його, що ми більші і сильніші, ніж є насправді. Тобто йдеться і про психологічну, і про військову діяльність, і ви могли бачити це на прикладі російського фронту, на прикладі наступу союзників по Німеччині, по всій Європі на Берлін.
Надзвичайно важливо переконатися, що у вас є хороші командири, які будуть продовжувати наступати і ризикувати, тому що як тільки ворог почне відступати, а все дуже швидко розгортатиметься, бо росіяни слабкі в командуванні і контролі.
У них дуже мало засобів командування і контролю, досить мало радіостанцій, і тому їх треба десь зламати. Як тільки їх зламають, вони розгубляться і будуть змушені відступати, через брак засобів контролю над бійцями. Єдиний їхній спосіб контролювати солдатів — це поставити їх на передову і сказати: «Вперед!». Тому вони не можуть вести комбіновані бої, ось де вони найслабші, а отже, саме тут ми повинні вдарити по них розромивши їхню здатність щось робити. Наразі ми дозволяємо їм володіти ініціативою, і через це втрачаємо багато людей.
Що, на вашу думку, відбуватиметься на Запорізькому напрямку?
Схоже, що Росія окопалася і просто обороняється з мінімальною кількістю солдатів і артилерії, щоб фактично утримувати територію, тому на даний момент ситуація патова, жодна зі сторін нічого не робить — вони утримують позиції, обстрілюючи одне одного.
В районі Запоріжжя дуже складно прорватися, тому що там великі поля і дуже багато відкритого простору, яким людям дуже важко пересуватися.
Я думаю, що найбільше вони сподіваються на якийсь інцидент пов’язаний з атомною електростанцією. Ми знаємо, що росіяни побудували оборонні споруди навколо Мелітополя, тому цілком зрозуміло, що вони передбачали, що Україна почне просуватися на південь від Запоріжжя, будуючи оборонні споруди далі на південь від Мелітополя, а відтак у напрямку Криму. Наразі цього ще не сталося, можливо, саме тут Генеральний штаб незабаром атакуватиме. Тож нам необхідно почекати, аби пересвідчитись в цьому.
Надзвичайно важко зараз перебудовувати і реформувати Міністерство оборони, це надзвичайно делікатна історія, зокрема за умов війни, підготовки як контрнаступу, так і до відбиття російських ще масштабніших бойових дій, але в будь-якому разі генерал-лейтенант Павлюк, досвідчений воїн, герой України, людина з доброю військовою репутацією, став першим заступником міністра оборони. Відповідно там запускаються додаткові нові процеси, ми не вдаватимемось у те, що може бути державною таємницею, але на вашу думку, де найшвидше варто реагувати оновленій команді?
Ймовірно ви використали не те слово, тому що не було реформування як такого, були лише заміни людей. Реформи — це коли змінюються процеси, збільшується використання ІТ, використовуються більш чіткі процеси, щоб ви могли робити певні речі швидше та ефективніше. Це також означає наявність процесів, які набагато ближчі до розуміння та підтримки лінії фронту, ніж ті, що існують зараз. Адже ми знаємо, що безпілотники наразі не виправдали себе. Система оборони не вчиться на помилках, якби вона виносила належні уроки, ми б уже виробляли власні міномети, мінометні боєприпаси та власні безпілотники і просували б все це на передову.
Те, що ми цього не робимо, свідчить про несправність у процесах. Процеси не реагують на відлуння з фронту.
Має бути набагато тісніший зв’язок між тим, що Міністерство оборони виробляє, знаходить і купує для фронту. Не можу не погодитись, що воно дуже добре працює з міжнародним співтовариством, але все ж занедбує свою внутрішню роботу, особливо з неурядовими організаціями, громадянським суспільством, не використовуючи найкращих наявних людей. Я маю на увазі, що у нас все ще є дійсно чудові люди, які працюють у суспільстві як волонтери, і Міністерство оборони не використовує їхні навички в таких сферах, як медицина, технології і т.д. Є люди, одні з найкращих світових технологів, які навіть не спілкуються з Генеральним штабом і Міністерством оборони, вони не мають з ними жодного зв’язку. Але це люди, яких Міністерство оборони повинно використовувати. Ось це і є зміна процесу, тобто реформа, коли Міністерство оборони почне залучати і використовувати всі навички, які є в країні, всіх найкращих людей в суспільстві, тоді ми зможемо сказати, що реформа відбулася. До того часу мова йде не про реформування, а просто про зміну людей, крісел і мандатів. Я б сказав, що перед генералом Павлюком стоїть серйозна робота, і сподіваюся, що у нього є всі необхідні навички для цього.
Чого би зараз боялися росіяни? Свого часу наші дрони долетіли до аеродромів стратегічної авіації у місті Енгельс, у росіян була істерика. Відповідно, вони чогось бояться, тому що деякі наші дії ламають їхні внутрішні плани. Зокрема, спроби Путіна стабілізувати ситуацію всередині Росії. На вашу думку, які напрямки дій тут були б найбільш прогресивними й успішними?
Гарне запитання. Я думаю, що будь-які дії за лінією зіткнення. Росіяни вразливі, тому що не мають належного командування і контролю. Вони не можуть швидко реагувати на переміни, тому будь-які дії всередині Росії, всередині Криму, в районах Мелітополя чи Маріуполя, вздовж ліній їхньої оборони, все те, що вдаряє по укріплених ділянках, там де вони відчувають стійкість, руйнуючи її, все це є цінним для нас. І саме тому Генеральний штаб хоче мати зброю більшої дальності. Але якщо вони не можуть отримати таке озброєння, то повинні шукати інші альтернативні способи. Ви ж бачили, що почалося після роботи безпілотника у Севастополі, це викликало справжню істерику, бо показало, що російські ВМС слабкі і що вони не виконують свою роботу належним чином. Тому нам слід продовжувати працювати над тим, що ми на Заході називаємо “глибокою атакою”. Така атака здійснюється не лише ракетами, вона здійснюється усіма методами, які є у вашій диспозиції, адже цінність глибокої атаки надзвичайно велика. Ви вражаєте цілі, і іноді ви можете знищити критичну ціль, тому для здійснення глибокої атаки необхідний окремий рівень мислення, оскільки ми, скоріш за все, не використовуємо навіть половини наших сил спеціального призначення належним чином. Їх часто використовують не за призначення, як піхоту, а не як інструмент глибокої атаки. Тому я вважаю, що в цій сфері ми все ще можемо багато чого зробити.
Антін Борковський
