Состояние российской армии в Южной Осетии
Гости: Александр Глухов,
Галина Глухова,
Элла Полякова
Ведущие: Владимир Варфоломеев ,
Марина Королева ,
Владимир Роменский
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Скажите, Александр, где вы сейчас находитесь? В Тбилиси?
А. ГЛУХОВ — Ну да, достопримечательности осматриваем, по городу ездим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – С кем вы ездите по городу?
А. ГЛУХОВ – Здесь человек с министерства по бизнесам со мной.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть вам устроили что-то вроде экскурсии?
А. ГЛУХОВ — Да, да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы раньше не были в Тбилиси?
А. ГЛУХОВ — Нет, не был.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нравится город?
А. ГЛУХОВ — Да, нравится.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Скажите, Александр, вы же не молодой солдат, не первые месяцы срока службы.
А. ГЛУХОВ — Нет, не первые.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Когда вы рассказывали вчера в интервью грузинскому телевидению, а потом агентству Рейтер, вы говорили о сложных условиях службы. И это мне показалось странным, потому что обычно старослужащие солдаты располагают всем, что им необходимо для нормальной жизни. Я имею в виду и хорошие продукты питания, и баня в первоочередном порядке и многое-многое другое. Поэтому мотивация вашего поступка, честно говоря, не совсем ясна. Можете объяснить?
А. ГЛУХОВ — Честно говоря, с баней, там проблемы с баней.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть это касалось всех, кто служил?
А. ГЛУХОВ — Ну да. Там не построили еще баню нормальную, чтобы можно было хотя бы раз в неделю мыться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну хорошо, а продукты питания. Неужели с этим тоже были проблемы?
А. ГЛУХОВ — Такого нет, чтобы хорошо было поесть, продукты питания, как здесь.
Срочник Александр Глухов не смог дослужить без "Макдональдса"
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но получается, тогда, Александр, что вы оставили свою воинскую часть только потому, что не имели возможности регулярно мыться, хотя это очень важно…
А. ГЛУХОВ — Нет, нет, не только из-за этого.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А тогда объясните, из-за чего? Каковы основные причины, по которым вы ушли?
А. ГЛУХОВ — Нечеловеческое отношение было ко мне со стороны моего начальства и бывало не только ко мне.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А в чем выражалось это плохое отношение?
А. ГЛУХОВ — Ну, в чем выражалось. Плохие отношения были. Ко мне точно плохое отношение было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну вас что, командир избивал, или давал вам какие-то невыполнимые задания?
А. ГЛУХОВ — Нет, он меня не избивал. Но задания давал, да. Я выполнял, все в порядке было, но ему не нравилось, как я делал. То не сделал правильно, это. Я так думаю, что я все правильно делал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр, но я думаю, что в представлении многих людей и военных и гражданских, это часто встречающиеся тяготы и лишения военной службы. То, что записано в уставе. С этим сталкиваются, наверное, миллионы солдат, а возможно даже и младших офицеров. Разве это повод оставлять свою часть и переходить в другую сторону?
А. ГЛУХОВ — Для меня оказалось поводом перейти.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Скажите, ваше решение, Александр, имеет какую-то политическую подоплеку?
А. ГЛУХОВ — Нет, нет, нет. Такого нет ничего.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть если бы неподалеку от вашей части была граница не с Грузией, а с любой другой стороной, вы бы поступили точно также?
А. ГЛУХОВ — Да, да, конечно также поступил бы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – После того как вчера стало известно о вашем поступке, стали раздаваться, пока не из официальных источников, а комментарии разных людей, что, дескать, Александр Глухов совершил акт предательства. Вы согласны с такой оценкой?
А. ГЛУХОВ — Нет. Я не согласен с этим. Я не совершил акт предательства. Такого не было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но вы же ушли в страну, Александр, с которой наша с вами родина воевала всего полгода назад.
А. ГЛУХОВ — Это решение совсем не имеет такого повода. Воевали, воевали, у каждого проблемы были. Это не имеет никакого отношения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Можете рассказать некоторые детали того, как вы ушли из части и как оказались в расположении грузинских сил? Там же, наверное, существует, если не линия фронта, то какая-то демаркационная линия, я думаю, что не так просто попасть на грузинскую территорию.
А. ГЛУХОВ — Ну почему же, я прошел нормально. Ничего такого не было со мной, ничего не случилось. Взял, прошел по дороге. Меня встретили полицейские, довезли до города, все было нормально. Ничего не случилось.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Скажите, Александр, вы ушли из расположения своей части с оружием или без оружия?
А. ГЛУХОВ — Без оружия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А что вы сказали грузинским полицейским, когда встретились с ними? Как вы объяснили, кто вы и что делаете на их территории?
А. ГЛУХОВ — Я сказал, что направляюсь в город. Сам город Тбилиси.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Они удивились?
А. ГЛУХОВ — Да, было удивление.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Скажите, Александр, я читал сообщение Рейтер, что накануне вы разговаривали со своими родными. Как они отреагировали на ваш поступок?
А. ГЛУХОВ — Я звонил матери, она удивилась, почему ты находишься в Тбилиси, что ты делаешь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть она уже знала о том, что вы в Грузии?
А. ГЛУХОВ — Она знала, что я нахожусь на Кавказе, что я там служил.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но она знала, что вы на российской части Кавказа, а вовсе не в Грузии.
А. ГЛУХОВ — Ну да, на российской.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И что она вам сказала, когда вы ей объяснили, почему вы в Тбилиси?
А. ГЛУХОВ — Я ей объяснил, что нахожусь в Тбилиси, а вот все подробности я пока ей не рассказал. Я сказал, что попозже позвоню, расскажу. А то, что она думает, ну, она не сказала, что она против, что я сделал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Скажите, Александр, а в Сарапуле у вас кроме мамы еще кто-то есть из родных?
А. ГЛУХОВ — Отец, сестра. У меня две сестры. Одна находится в Москве сейчас, одна в Сарапуле.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вам не жалко всю семью оставлять? Потому что как я понимаю, вы решили остаться в Грузии?
А. ГЛУХОВ — Я все равно когда-нибудь вернусь в Россию, не останусь же здесь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А когда это может произойти? Это ближайшая перспектива или отдаленная.
А. ГЛУХОВ — Только когда все будет спокойно в России.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть когда здесь ситуация изменится.
А. ГЛУХОВ — Ну да, когда ситуация изменится. Будут обращаться хорошо. По-человечески.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вы опасаетесь того, что если ваше возвращение произойдет сейчас, а я напомню, что Министерство обороны России накануне потребовало от грузинских властей вашего возврата, то думаете, что-то с вами может случиться нехорошее.
А. ГЛУХОВ — Да, думаю так.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как вы думаете, Александр, а почему наши военные говорят, что вы не сами ушли, а вас похитили грузинские спецслужбы?
А. ГЛУХОВ — Я не знаю, почему они так думают. Может у них чего-то есть на уме, я не знаю. У каждого есть, думает, что сам хочет. Но я сам ушел. Меня никто не принуждал. Я сам пошел.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Скажите, Александр, когда вчера по грузинскому телевидению показывали кадры, где вы еще в военной форме, там не было рядом с вами, скажем, сотрудников грузинских спецслужб, которые контролировали все ваши слова и может быть заставляли вас произносить то, о чем вы говорили.
А. ГЛУХОВ — Да нет, такого не было. Я сам все говорил.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть рядом с вами не стояли люди с направленным на вас автоматом.
А. ГЛУХОВ — Нет, нет, нет, такого не было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Последний вопрос, Александр. Скажите, чем вы будете заниматься в Грузии в ближайшее время? У вас же, как я понимаю, вы же военный человек были, с собой нет ни денег, которые необходимы для существования, вы не знаете грузинского языка, как я предполагаю, то есть вам будет непросто обустроиться в Грузии, найти работу, найти жилье. Вы думали об этом?
А. ГЛУХОВ — Мне помогают здесь. Помогли. Найдут квартиру в Тбилиси, если что. Могут дать гражданство, как мне сказали. Могут помочь. И даже с работой. У меня же профессия есть, я учился. Могут работу тоже найти.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы говорите, что могут вам дать гражданство. А у вас есть желание принять грузинское гражданство?
А. ГЛУХОВ — Я пока об этом не думал, я решил пожить здесь. А о гражданстве пока еще не думал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо, спасибо, Александр, продолжайте вашу экскурсию по Тбилиси, действительно замечательному и красивому городу.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Галина Глухова – мать младшего сержанта Александра Глухова
Эфир ведет Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ – Как узнали о случившемся?
Г. ГЛУХОВА — Мне сообщили из военкомата. Домой пришли вечером вчера.
В. РОМЕНСКИЙ – А что они рассказали?
Г. ГЛУХОВА — То, что сына похитили с места службы, где он служил. Находится в Грузии.
В. РОМЕНСКИЙ – С Сашей разговаривали, что он по поводу этого рассказал?
Г. ГЛУХОВА — Нет. Пока нет.
В. РОМЕНСКИЙ – Как относитесь к случившемуся?
Г. ГЛУХОВА — Конечно, переживаю, это очень непохоже на него. Что произошло. Не похоже. Он вроде нормальный, спокойный парень. Не должно было такое с ним случиться. Почему так получилось, я не знаю. Переживаю из-за этого все время.
В. РОМЕНСКИЙ – Нашему корреспонденту удалось с ним пообщаться, и он рассказал, что сам, добровольно ушел в Грузию, поскольку у него были очень тяжелые условия в части. Как к этому относитесь?
Г. ГЛУХОВА — Нет, эту версию я никак не могу воспринять. Это не может быть, на него не похоже. Чтобы добровольно. Может его насильно, я не знаю даже. Не может он так уйти добровольно, не может быть такого.
В. РОМЕНСКИЙ – Что могло произойти?
Г. ГЛУХОВА — Я ничего не могу сказать. Как, почему. Если я с ним созванивалась, то у него все хорошо было. Все прекрасно. Никаких жалоб не было, что там плохо ему, он никогда такого не говорил. Все хорошо у него было.
В. РОМЕНСКИЙ – А почему он вам сам не позвонил еще, не знаете?
Г. ГЛУХОВА — А как… позвонит, не знаю, он пока не звонил. Ни известий от него, пока ничего нет. Сама я в неведении, где он находится. Сама не знаю.
В. РОМЕНСКИЙ – То есть вы уверены, что именно его захватили, а сам он уйти не мог?
Г. ГЛУХОВА — Да, да, сам он этого сделать не мог.
В. РОМЕНСКИЙ – А почему не мог, если ему там было действительно тяжело служить?
Г. ГЛУХОВА — Я не говорю, что ему было сложно служить, наоборот, я, когда с ним созванивалась, что у него все хорошо он говорил, никогда не жаловался. Если бы он жаловался, я бы конечно сказала, но он никогда не жаловался.
В. РОМЕНСКИЙ – А как вообще вы могли бы его оценить?
Г. ГЛУХОВА — Так-то он ответственный человек, все нормально было. Служить он пошел, как положено в свое время.
В. РОМЕНСКИЙ – Добровольно пошел?
Г. ГЛУХОВА — Ну да. Закончил учиться и потом его в армию забрали.
В. РОМЕНСКИЙ – Он рассказывал, ему в армии нравилось, нет?
Г. ГЛУХОВА — В принципе он не рассказывал. Спрашивала, все хорошо говорил. Как, что там у него. Все нормально говорил у меня. Больше у него слов не было. Не распространялся он просто. Плохо ему там было, хорошо ли, но говорил, что все нормально.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Элла Полякова — руководитель правозащитной организации «Солдатские матери Петербурга»
Эфир ведет Владимир Варфоломеев, Марина Королева
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас в прямом эфире руководитель правозащитной организации «Солдатские матери Петербурга» Элла Полякова. Элла Михайловна, добрый день.
Э. ПОЛЯКОВА — Добрый день, Владимир.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы там были, Элла Михайловна?
Э. ПОЛЯКОВА — Да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Там у них все на самом деле плохо?
Э. ПОЛЯКОВА — Мне стыдно и больно было видеть то, о чем я знала раньше по сигналам ребят, которые звонили оттуда. Это стыдно, потому что когда видишь сытых ополченцев осетинских, которые стоят в хорошем камуфляже, а это же холод, в горах и видеть убогость жизни наших солдат и контрактников, офицеров, просто брошенных на произвол судьбы там, которым не платят деньги, на что они там должны жить? Мародерствовать? Дальше их бьют там. В том подразделении, где я была, просто мы там были в Ахалгори как раз, там меня удивила хотя бы человеческая между собой обстановка. Они в настолько плохих условиях живут, дырявая палатка, совершенно никакого, какое там постельное белье, вообще ничего нет. Земляной пол, ни бани, ни еды, ни денег. Ничего. Хорошо хоть местные жители терпят такое соседство и терпели и хоть помогали. И ребята просто выживали. Из-за этого у них более-менее нормальные человеческие отношения. Но в другом подразделении лейтенанты, куда мы, к сожалению, из-за непогоды не попали, лейтенанты и офицеры просто зверствовали над солдатами. Их избивали, привязывали к деревьям ночью в горах и сейчас мы ждем вызова на военный суд над лейтенантом, который именно там сломал челюсть солдату. А перед этим совершенно безнаказанно…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Простите, это вы про российскую армию рассказываете?
Э. ПОЛЯКОВА — Это про российскую армию я рассказываю. Про нашу доблестную, 493-й полк. Который был введен с самого начала там, заранее там был, участвовал во всех действиях, видел, как сгорали грузинские села, я спрашиваю их: а кто мародерничал там. Кто обстреливал мирных сельских жителей. Валят друг на друга. Никто не берет на себя ответственность за эти преступления против человечности.
М. КОРОЛЕВА — А что же молчат-то?
Э. ПОЛЯКОВА — Кто молчит?
М. КОРОЛЕВА — Солдаты, офицеры. Почему молчат, почему об этом никто не знает? Почему не подают куда-то высшему начальству рапорты и так далее.
Э. ПОЛЯКОВА — Я оттуда привезла рапорты, а рапорты их там рвут и они в ловушке там. Причем самое поразительно, что по документам их там нет. Потому что когда они пересекали границу между Северной Осетией и Южной у них, у всех мальчишек, ноябрьский призыв, отобрал полковник все паспорта. Они не выездные. А дальше у них нет военных билетов, а тех, у кого есть военные билеты, нет отметок, что они там. И даже другие ребята, которые вернулись к нам и обращаются, мне не выплачивают, вот Псковская дивизия, не выплачивают боевые. Я говорю: ну хорошо, давай посмотрим по документам. Ты там был. Уже зная опыт чеченской войны. Нет, никаких отметок нет. И только под нашим нажимом, после того как мы вернулись со Светланой Ганнушкиной, устроили пресс-конференцию, и дальше на следующий день представитель Министерства обороны все это выложил, дальше мы написали письма и сейчас мы получаем письма-ответы от Министерства обороны. Они подтверждают, что там призывники. Кто позволил туда призывников отправлять? Ну черным по белому написано. Дальше звонят оттуда. Докладывают, что деньги боевым вертолетом туда прислали. Вроде бы дырявую палатку заменили. Но вроде бы возбудили уголовное дело против этого зверя лейтенанта. Но ситуация-то продолжается. А документально положение вот этой группировки военнослужащих в Южной Осетии ничем не подтверждено. И вот это катастрофа. То есть им не заявить о своих нарушениях, у них не берут рапорта и они в ловушке. А здесь мы молчим.
М. КОРОЛЕВА — Элла Михайловна, я бы хотела задать вам тот же вопрос, который мы собираемся адресовать нашим слушателям. Вы в этой ситуации с Александром Глуховым, сержантом, кому склонны доверять: ему или командованию. Могло такое быть, что он действительно сам ушел или скорее его могли похитить, выкрасть и так далее. Какое у вас впечатление создается?
Э. ПОЛЯКОВА — У меня впечатление, что вполне он мог попросить убежища. Видя безвыходность своего положения. Это раз. Я допускаю такое. И просто имея опыт чеченской войны, когда я вела переговоры по военнопленным с чеченскими боевыми командирами по выкупу, по передаче такого пленного, мне показывали мальчика, которого мы потом освободили. Которого избивали офицеры и который прятался у чеченцев. И такой опыт есть. Поэтому вполне допускаю, что он попросил убежища, видя безвыходность своего положения там.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Элла Михайловна, последний вопрос. Вы знаток юридических процедур. Если он вернется сейчас после того, что произошло, его здесь не ждет какое-то суровое наказание?
Э. ПОЛЯКОВА — Я думаю, ждет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Дезертирство и что-то подобное.
Э. ПОЛЯКОВА — Ну да, измена родине. Пересечение границы. Тут странная ситуация. Пересечение какой границы, которой нет. Тут тоже очень странная ситуация и для нас пока она не изведана.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Граница вообще-то это Рокский туннель.
Э. ПОЛЯКОВА — Ну да. Их заставили, перевезли на машинах. И наверняка у него ни паспорта, ни военного билета нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Военный билет есть, он демонстрировал его в телеэфире грузинской телекомпании Рустави-2.
Э. ПОЛЯКОВА — Он контрактник?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, он срочной службы.
Э. ПОЛЯКОВА — Тем более.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо. У нас в прямом эфире по телефону из Санкт-Петербурга была руководитель правозащитной организации «Солдатские матери Петербурга» Элла Полякова.
