Юрий Шухевич — Герой Украины, председатель УНА-УНСО, лидер общественно-политического объединения «Галицкий выбор», сын главнокомандующего УПА Романа Шухевича Фото gdb.rferl.org
— Пан Юрий, как вы оцениваете решение суда лишить отца звание Героя Украины?
— Бандере и Шухевичу можно давать Героя, можно снимать через суды — это не изменит ситуацию. Те, кто считал его героем, и дальше так будут считать, несмотря на все решения. Со стороны Ющенко это был просто жест признания государством этого статуса. Не считаю, что произошло что-то особенно страшное.
Меня просто вот что удивляет: когда «Регионы» пришли к власти, сказали: в одной части Украины есть свои герои, во второй — свои. Если да, то почему они не хотят признавать героев, которые есть у нас, но заставляют нас, как это было 9 мая, чтить других героев? Восстанавливают памятники Сталину, Дзержинскому … Это также свидетельствует о чем-то. Это указатель направления, куда мы идем. Направление восстановления, реставрации далекого прошлого. Ибо Сталин, которого осудил съезд Компартии, — фигура одиозная, и не только у нас, а во всем мире. Воздвижение ему памятников и преследование тех, кто сбрасывает их, — это о многом говорит.
— Намерены ли вы обжаловать это решение?
— Да. Есть много чисто юридических оснований для этого обжалования.
Высший административный суд является высшей инстанцией в этих вопросах, но когда он допускает определенные нарушения, то есть основания обратиться в Верховный Суд Украины. Если и ВСУ примет отрицательное решение, то мы обжалуем его в Европейском суде.
— Какие юридические нарушения вы имеете в виду?
— Прежде всего, Оленцевич (донецкий адвокат — авт.), который подавал иск и по Бандере, и по Шухевичу, не имел права делать это, потому указ — это акт индивидуального действия, он не касается Оленцевича, не нарушает его прав. Так суд и решил в первой и второй инстанции. Тогда Оленцевич нашел некоего Соловьева и его руками снова подал иск в суд. Соловьев просрочил иск, поэтому написал, что случайно в газете нашел информацию, — и ему восстановили срок давности.
Но есть несколько дел, в которых мы обращались с похожими вещами, и нам то же Высший административный суд отказал. Первая инстанция тоже отказала Соловьеву, но были президентские выборы — и вторая инстанция, Апелляционный суд, отменила решение Окружного административного суда и вынесла решение в его пользу. 2 августа ВАСУ удовлетворил кассацию Соловьева и отказал нам.
— По Вашему мнению, при принятии этого решения были какие воздействия на суд из Администрации Президента или лично главы государства?
— Безусловно. Иначе не было бы одного решения в первой инстанции и противоположного — в другой. С Бандерой все проще. Звание отменили из-за того, что он не является гражданином Украины. Но что такое гражданство? Это юридическая связь между человеком и государством. С моментом смерти человека эта связь теряется. То есть все, кто умер, не являются гражданами Украины. Оленцевич обжаловал очень много награждений. Этот же суд отклонил его жалобы относительно награждения В. Стуса, о награждении Ю. Луценко орденом Ярослава Мудрого, А. Пасенюка — орденом Ярослава Мудрого, о присвоении звания Героя ректору Донецкого национального медицинского университета Казакову.
Берест, который поднимал флаг над Рейхстагом, тоже не был гражданином Украины. Генерал Деревянко, который принимал капитуляцию Японии, получил посмертно Героя Украины, хотя также не был ее гражданином.
Можно называть много фамилий людей, получивших посмертно звание Героя Украины, не будучи гражданами Украины. То есть суд подошел к этому делу выборочно.
— На Восточной Украине Вашего отца, как и Бандеру, называют фашистом и врагом. Им сложно понять аргументы, оправдывающие его действия. Что Вы хотели бы сказать им, чтобы убедить в обратном?
— Слушал как-то Киселева. Именно тогда была «война памятников», длительная дискуссия. Один из ораторов сказал: победил Бандера, потому что Сталин убил миллионы людей, чтобы Украины не было, а Бандера всю свою жизнь боролся за то, чтобы Украина была независимой. Ну, и в таком случае мы должны были не признать самого факта существования независимой Украины, ведь эти люди боролись за эту независимость.
На Востоке у многих людей, особенно старшего поколения, несколько искаженное представление и о Шухевича, и о Бандере, и о Сталине, и о многом другом. Поэтому и считают их врагами. Людям, которые воевали в Советской армии под красным знаменем, даже их детям, трудно понять, что Шухевич и Бандера воевали против победы как Сталина, так и Гитлера.
Согласно опросам, постоянно растет число людей, которые признают, что Бандера является национальным героем. Понимаю, что это происходит благодаря молодому поколению и увеличению количества более информированных людей. Кроме того, люди избавляются от советских стереотипов. Но тех, кто жил с этой мыслью всю жизнь, очень сложно убедить в обратном.
— По Вашему мнению, должно пройти некоторое время, чтобы все изменилось. Но сколько — 100, 200 лет? ..
— Нет. Безусловно, меньше. Несколько десятков лет. В том же опросе Бандера не дотягивал всего несколько процентов до половины всех голосов. То есть уже почти 50/50. Правда, этот опрос проводили среди активного населения, но все же … Дайте людям правдивую историю. Многие не знают о том, что на протяжении всей войны Бандера находился в немецком концентрационном лагере, не знают и того, что два его брата там погибли.
— Также говорят, что Ваш отец получил два железных креста из рук Гитлера?
— Это неправда.
— То есть Роман Шухевич не получал из рук Гитлера никаких отличий?
— Нет. Кресты из рук Гитлера вообще получили лишь несколько человек, и среди них не было украинцев.
— На одном из вече во Львове Вы заявляли, что Украина вернет себе Кубань. Как это произойдет?
— Это также вопрос времени. Когда я еще учился в школе, там был географический атлас с картой расселения национальностей. На этой карте вся Воронежская область, вся Кубань была нарисована краской того же цвета, что и Украина. То есть большевики признавали, что там живут украинцы. Но жителям все время вбивали в голову мысль, что они русские. Однако это не значит, что они идентифицируют себя с москалями.
Один говорит: «Я русский». Я ему говорю: ты кацап. «Да ты что! Кацапы — это самые плохие люди, какие только есть». То есть, он не отождествляет себя с ними, хотя говорит, что он русский.
В некоторых кубанских школах начали изучать «кубанское наречие». А знаете, что это? Это украинский язык с определенным кубанским диалектом. Это скорее кубанский суржик. Я был на Кубани. Там так говорят, что четыре слова украинских и только одно-два — русские. И это называется «русским языком».
Но это еще раз свидетельствует, что они не идентифицируют себя с той кондовой, коренной Россией. Они говорят, что они казаки, а остальных называют иногородними.
— Но даже их желания мало, чтобы присоединиться к Украине. Россия никогда такого не допустит. Это будет вторая Чечня …
— Считаю, что вопрос России уже решен. Решен в том смысле, что она не просуществует даже в форме Российской Федерации. Она развалится. Продолжаются центробежные процессы. Иногда, например, после развала Союза, они становятся довольно бурными. Центробежные процессы в России всегда были, их сдерживал в одном теле лишь обруч империи.
Но как только этот обруч ослабляется, все начинает расползаться. Кстати, россияне не являются нацией. Если бы они попали под власть другого государства (неважно, будь то немцы или китайцы), то очень быстро исчезли бы. Это нация чрезвычайно быстро ассимилируется.
Издательство «Наука» в 1970-х годах издало книгу «Этнические процессы в США и Канаде». Там я нашел очень интересную вещь, что собственно русские, которые туда эмигрировали, очень быстро исчезают.
Они ассимилируются. Одни ощутили себя там евреями, другие — татарами, третьи — еще Бог знает кем, но не русскими. Или просто ассимилируются с местным населением. Крупнейшие нации там — немцы, украинцы и поляки.
— Если бы в войне победила Германия, где была бы сейчас Украина и была бы она вообще?
— Безусловно, была бы. Куда бы она делась. Не так страшен черт, как его малюют. Во-первых, чтобы овладеть такими огромными пространствами, самих немцев не хватило бы. К тому времени немцев было около 80 миллионов. Только Советский Союз имел около 180 миллионов. А еще добавьте Польшу, Чехию … Немцы должны были считаться с местным населением. В немецких журналах в 1960-х годах публиковали статьи на тему «Что было бы с миром, если бы победила Германия».
Немцы считали, что Украине нужно создать страну, которая была бы сторожем немецких интересов на востоке. Были и горячие головы, которые считали, будто Украина надо ассимилировать, заселить немцами.
Но смогли бы они так сделать? Уничтожить 40 миллионов украинцев тоже не могли бы, ибо это вызвало бы значительное сопротивление не только в Украине, но и во всем мире. Поэтому, по моему мнению, немецкая империя развалилась бы значительно быстрее, чем Советский Союз.
— Возьмем нынешнюю политическую ситуацию в Украине. Оппозиция заявляет о диктатуре власти, политические преследования, называет Тимошенко политзаключенной. Это так?
— Нет. Тимошенко сама спровоцировала то, что она сейчас в тюрьме. Она спровоцировала, а Янукович поддался.
— То есть Тимошенко выгодно ее нынешнее состояние?
— Очень выгодно. Она спровоцировала эту ситуацию собственно для того, чтобы быть политзаключенной. Видите, режим преследует ее. Но пусть не забывает, что она ведь совершила преступление (и не одно). Это были не только газовые соглашения, а очень много злоупотреблений. Все это можно доказать, и надо доказывать.
Противники Януковича, конечно, правы, говоря, что взяточничество, злоупотребление есть со стороны всех, а репрессируют ее. Если уж бороться против явления, то надо сажать и своих, и не одного.
— Но власть пробует. Недавно поймали на взятке главу одной из РГА на Львовщине. Конечно, это не уровень премьера, но все же …
— Вот именно. Где-то поймали председателя РГА на Львовщине, где — в Ровенской области, на Буковине … Но это очень маленькие фигуры по сравнению с Тимошенко. Обратите внимание еще на следующее.
Как бы то ни было, но Луценко не был человеком низкого уровня, он был министром внутренних дел. Призывали ли людей пикетировать, когда его арестовали, звали ехать в Киев? Посадили еще немало министров правительства Юлии Владимировны. Были заявления о политических репрессиях? Нет, не было. А как только посадили Тимошенко, сразу начались призывы. Это доказательство того, что она сама спровоцировала свой арест.
Мы не голосовали за Ю. Тимошенко. Когда во второй тур президентских выборов прошли Тимошенко и Янукович, за кого мы должны голосовать? За меньшее зло? В свое время еще Франко говорил: голосовать за меньшее зло — это значит все равно голосовать за зло. А почему нужно голосовать за зло?
Считаю, что и то, и другое зло, одна и вторая кандидатуры устраивали Россию.
Сейчас надвигаются выборы в ВР, не за горами президентские выборы 15-го года. Нам снова готовят две кандидатуры?
— Вы считаете, что Тимошенко не посадят?
— Возможно приговор и будет обвинительным. Сделают из нее еще большую героиню, нашу Жанну д’Арк. Ну, и сделали бы Жанну д’Арк: сожгли бы, а потом канонизировали. Это я смеюсь. С моей стороны, возможно, это даже кощунство. Потому что не хочу сравнивать Тимошенко с Жанной д’Арк.
Последняя действительно была героиней.
— Как Вы упомянули, скоро парламентские выборы. Какова позиция возглавляемой Вами партии УНА-УНСО?
— Съезда еще пока не было. Но скоро будет. Говорят: оппозицию надо сплачивать. Не спорю, но всегда говорю, что оппозицию нужно объединять не во имя кого, а во имя чего. Это должно быть принципиальная, идейная оппозиция. Сколько же мы будем творить себе идолов …
— Был уже Ющенко …
— Я поддерживал Ющенко. Считаю, что это действительно украинский президент. Он хотел многое сделать, но, с одной стороны, ему не давали, с другой — он был слишком либерально-демократическим. А в таких переломных моментах истории требуется чуть больше авторитаризма. Нам нужен был украинский де Голль. Нужно было многое сделать. Ющенко делал хорошие шаги, но не доводил до конца. Кроме этого, мы, украинцы, почему-то решили: мы выбрали своего президента, а он за нас должен все сделать. Такого не бывает. Надо было подставить ему плечо.
Поэтому и говорю — во имя чего объединяться оппозиция? Во имя Юлии Тимошенко? Нет. Я не согласен. Почему я должен объединяться и подставлять голову под милицейские дубинки, возможно заключение? Во имя Юлии Тимошенко? А что она хорошего сделала для меня, для людей?
Оппозиция объединяется против Януковича. И объединяйтесь против тех или иных шагов, но давайте сразу альтернативу. Вы против пенсионной реформы? Хорошо. Предложите людям другую пенсионную реформу, которая будет устраивать их. То же — с Налоговым кодексом. То есть дайте людям альтернативу, покажите, что вы будете делать, когда придете к власти.
А не кричите — это негоже, то негоже. Чем вы лучше? Так надо ставить вопрос.
— С какими партиями вы готовы идти на выборы, чтобы создать идейную оппозицию?
— В нынешние партии не верю. Потому что сейчас это клубы по интересам, политические фасады определенных экономических кланов, не больше.
— А что скажете о партии «Свобода», которая получила значительную поддержку на последних выборах в Западной Украине? Можно считать ее настоящей националистической организацией?
— Она получила поддержку, но я сужу о партии не по лозунгам и декларациям, а по конкретным действиям. Они пришли к власти, и с тех пор прошло восемь месяцев. Что за это время конкретно сделано для Львова, для Львовской области, Ивано-Франковской области, для Тернополя, где городской голова из «Свободы»?
— Ну, из того, что я видел, — это митинги, политические заявления и декларации …
— Областной совет, конечно, может принять политическое заявление по тому или иному вопросу. Но в целом областные и городские советы должны заниматься не высокой политикой, а конкретными делами. Во Львовской области — худшие дороги. За пределами Львовщины они значительно лучше.
Хотя и это не заслуга «свободовцев», ибо дороги построили еще до них. Это для примера. Таких вопросов много. Почему не занимаются ими, а занимаются лишь заявлениями, декларациями?
— Их можно понять, они привыкли этим заниматься, не знают ничего другого …
— В том и дело. Однако, если идешь к власти, то что, во имя деклараций? Где тогда гарантии, что и на высшем национальном уровне не будут тоже лишь декларации? За 20 лет мы сыты по горло декларациями.
— Так что если бы Ваш отец был жив, он вряд ли был бы в этой организации?
— Безусловно. Еще перед выборами я выступил в горсовете. Говорил не только о «Свободе», но и о «Поре», БЮТ, и называл фамилии. Я сказал им: «Вы бьете себя в грудь, что являются наследниками Коновальца, Шухевича.
Но если бы Шухевич сегодня встал из могилы, то вас всех здесь перестрелял бы как мародеров». Это касается не только "Свободы", они все … Просто у одних больше лозунгов, в других — меньше. Но делить коммунальное имущество, землю, бюджет — здесь они все мастера.
— Вы провели в тюрьмах почти 40 лет. Мне сложно даже представить это. Такие испытания могли сломать кого угодно. Как удалось сохранить свои взгляды?
— Безусловно, все это повлияло на меня. Но, несмотря на десятки лет за решеткой, я не смог стать советским человеком. Мировоззрение не изменилось, потому что знал, что все это несправедливо, все это построено на лжи, что рано или поздно этому должен быть конец. И он наступил, Союз развалился.
— О чем больше всего жалеете в жизни?
— Таки немало лет было потеряно на бесполезное. Сидел в четырех стенах. Много можно было сделать.
— Сейчас вы остаетесь активным политиком?
— Да, немного еще остаюсь.
Александр Чамара
