http://lenta.ru/
— Нравится ли вам то, что происходит на Украине, Артемий Кивович?
А.ТРОИЦКИЙ: Нравится, не нравится, как говорится. Я считаю, что это абсолютно естественная и закономерная вещь. То есть вот то, что сейчас происходит в Киеве, да и, в общем-то, я думаю, во многих украинских уголках, мне это очень напоминает то, что было у нас в Москве и окрестностях в конце 2011 года.
— Болотную?
А.ТРОИЦКИЙ: Да. То есть штука в том, что произошло обрушение ожиданий, власти обманули народ. У нас это было естественно связано в первую очередь с пресловутой рокировочкой. Я знаю очень многих людей, в основном, всяких молодых, которые искренне верили в то, что Медведев с собой несет какие-то перемены. Да, конечно, медленно, да, 2 шага вперед, один шаг назад и так далее. Но тем не менее, модернизация, свобода, которая лучше, чем несвобода, и так далее. Соответственно когда вдруг произошла эта пресловутая рокировка, просто для огромного количества людей, которые, в общем-то, считали, что будущее у страны есть и тут они увидели, что этот Кощей Бессменный опять залез на свой стульчик, просто у людей в глазах потемнело. Они просто увидели: «Нет будущего», да? Как панки пели? «Nofuture». И это, конечно, было ужасно.
Тут, естественно, подоспели и выборы тоже, то есть фальсификация, обман и так далее. В общем, сплошной обман.
Ну, в общем-то, нормальная человеческая реакция организма, а также менталитета состоит в том, что когда тебя обманывают, в общем-то, ты возмущен. И разум кипит, и люди выходят на улицу.
На Украине произошло точно то же самое. То есть сначала вот этот вот мегаобман по поводу Европейского Союза, потому что не надо забывать, что Янукович и его команда до этого в течение пары лет говорили всё прямо противоположное – как нам нужна Европа и как это хорошо, и приводили всевозможные аргументы за Европу. Потом опаньки, значит, и полный разворот.
— Ну, они, вроде бы, не говорят, что не нужна. Они говорят, что не время.
А.ТРОИЦКИЙ: Не время. Ну, в общем, понятно, что пока травка подрастет, кто-то с голоду помрет.
Сначала эта ложь большая, потом ложь поменьше, но, как бы, уже совсем гнусная. То есть обещали Майдан не трогать, потом налетели эти сраные «беркуты» и, соответственно, раненные, покалеченные. Насилие, чего, в общем-то, прежде как-то в городе Киеве не водилось, в том числе и в 2004, в 2005 году.
То есть просто накололи по полной программе. И поэтому, естественно, люди бунтуют. Я их прекрасно понимаю. Будь я там, в общем-то, был бы таким же.
И, кстати говоря, что меня немного смущает, то, что все время идет разговор о каких-то провокаторах. Причем, говорят и оппозиционеры, и власти «Провокаторы-провокаторы». Я совершенно не исключаю того, что могло там быть какое-то количество провокаторов, причем как провокаторов со стороны Януковича, чтобы там пролилась кровь, ввели чрезвычайное положение и так далее, так и провокаторов со стороны каких-то нацистов, ультранационалистов и так далее, которые просто действуют по принципу «Чем хуже, тем лучше».
Но этих провокаторов, ну, может быть, их полсотни, может быть, сотня, может, две.
Но вряд ли больше. Народу на Банковой улице, как мы все могли вчера увидеть, было несколько тысяч человек, то есть гораздо больше. Может, 10 тысяч человек. И естественно, все они не могли быть провокаторами. И я абсолютно уверен, что огромное большинство тех людей, которые, на самом деле, шли на эти хорошо защищенные ряды ментов, это были совершенно нормальные, адекватные, мирные, миролюбивые, образованные люди, которых просто достали. Достали, да?
То есть люди есть разные. Есть люди, которым нравится только результат, есть люди, которые не против и процесса тоже. То есть результат – это свобода и демократия, есть люди, которые будут терпеливо ждать, когда же им достанутся свобода и демократия. Скорее всего (по крайней мере, в нашей стране), им вот этого терпеливого ожидания нужно будет запастись на всю жизнь.
А есть люди, которые хотят действовать. То есть люди, которые могут действовать, с одной стороны, просто потому, что им нравится этот экшен, да? С другой стороны, потому что они уже не верят, просто реально не верят в то, что что-то возможно вот этими всеми бла-бла-бла, всеми этими разговорными, политическим и прочими методами, особенно если тебя бьют, да?
То есть если тебя бьют, вариантов два: или в духе Льва Толстого подставить еще непробитую щеку, или дать сдачи. Я считаю, что гораздо правильнее дать сдачи. Тем более, что все вот эти «беркуты» — это, на самом деле, это никакие не стражи порядка, это просто распоясавшиеся садисты. И я считаю, что тех людей, которые бьют безоружных, бьют женщин, бьют журналистов изо всей силы (это было видно просто) дубинкам по головам, а после того, как человек упал, еще подходят к нему и специально его добивают, бьют ногами и так далее… То есть вот этим ребятам подставлять левую щеку – ну, это просто совсем смешно.
Так что я считаю, что по поводу провокаторов уж лучше бы там помалкивали.
— Артемий, на ваш взгляд, демарш Украины в Вильнюсе – это победа Путина, грамотная геополитика или имперские амбиции и шантаж?
А.ТРОИЦКИЙ: Ну, по поводу ЕС это вообще история сложная. Потому что я просто вижу, что происходит с наступлением ЕС в некоторых других странах. И сказать, что «членство в Евросоюзе, ассоциированное или полное – это манна небесная» – это, конечно, большое преувеличение. Есть плюсы, есть минусы. Я считаю, что для значительной части Украины это бесспорный плюс. В частности, кстати говоря, и для русскоязычного Крыма тоже, где какой-то очумелый депутат уже российские войска призывает. Для Крыма это огромный плюс, несомненно, потому что Крым – это курорт, это туризм, это инвестиции в этот самый туризм и так далее. То же касается Киева, то же касается Западной Украины. Для всяких северо-восточных районов знак вопроса – может быть, плюс, может быть, минус, то есть тут уже зависит от того, насколько умно, интересно это дело пойдет.
В мультфильме «Рапунцель» там имеется песня о том, что каждый имеет право на свою мечту и, естественно, в духе хеппи-энда, что эта мечта обязательно должна осуществляться. У Украины, по крайней мере, у большинства тех людей, которые на Украине живут и у наиболее, скажем так, просвещенных и динамичных, молодых и так далее, у них есть эта мечта – стать полновесной Европой. Вот, они эту мечту, в общем-то, вырастили. Им, как бы, кусочек этой мечты уже выдали в качестве всевозможных обещаний, и они на это очень рассчитывают, и они об этом мечтают. То есть реально мечтают. Причем, может быть, эта мечта имеет какую-то многовековую историю. Не берусь судить, но история Украины, как известно, очень извилистая и она в гораздо большей степени дергалась между Европой и Азией, чем, скажем, та же Россия. И я считаю, абсолютно не вправе Путина, кооператива «Озеро», кого угодно вставлять палки в колеса вот этой самой украинской мечты – они на это просто права не имеют, даже если, как бы, это не в интересах России. Хотя, на самом деле, я абсолютно уверен, что иметь свободную процветающую нормальную Украину, для России это гораздо лучше, чем иметь Украину, раздираемую всякими уголовниками-олигархами, чмошниками вроде президента Януковича и так далее. Даже в этом случае я считаю, что требования морали, этики, человеческой и политической нравственности – они не дают права России заниматься шантажом, тащить и не пущать, и всё такое прочее. Это просто нельзя.
— Ну, разве у политики есть такие категории как нравственность?
А.ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что если нет, то это очень плохо. Они должны быть. И, в конце концов, все величайшие политические деятели – это, в общем-то, были люди нравственные, а не бандиты из подворотни и не шантажисты с нефтяным вентилем.
— Артемий, сможет ли Россия последовать примеру Украины?
А.ТРОИЦКИЙ: Ну, на эту тему очень многие высказывались, так что я даже и повторяться не хочу. На Украине в отличие от России существует реальная двухполярность, то есть Восток-Запад, Европа-Россия. А когда есть 2 полюса, то, естественно, между ними бегают всякие искры и разряды. И результаты этого пробегания искры, естественно, мы сейчас на киевском Майдане и в других местах и наблюдаем.
В России, в общем-то, этого нет. В России имеется большинство, которое просто увязло не пойми в чем и всего боится. И хотя абсолютно недовольно и несчастно, и так далее, но, тем не менее, не хочет от страха или там от того, что уже заросли… Как у Высоцкого поется в песне «Старый дом», да? «Скисли душами, опрыщавили». Вот, скисли душами и опрыщавили – это наше большинство.
А меньшинство, естественно, на полноценный полюс не тянет, поэтому в России ситуация гораздо более статичная в этом смысле и я не уверен, что у нас что-то подобное может в таких же масштабах произойти. Плюс фактор молодежи. Все говорят, что в Киеве 90% бунтующих людей – это молодежь, которую поманили Европой, а потом, соответственно, хряснули дверью закрывающейся по морде.
Нашу молодежь кроме как баблом, алкоголем и непонятно еще чем, какими-то карьерными соображениями, а также призрачной возможностью свала за границу, по-моему, уже ничем так особо приманить не получается. Поэтому и молодежь у нас такая вяловатая.
— То есть у нас нет той самой мечты, которая есть, по вашему мнению, на Украине?
А.ТРОИЦКИЙ: На Украине мечта осуществима. И я думаю, что они ее осуществят. То есть я так думаю, что Януковичу корячиться осталось совсем недолго. У нас, да, есть мечта, как бы, за всё хорошее против всего плохого, точка. И что это за мечта? И какая там конкретика? А нафиг эта свобода? А нафиг эта демократия? А бабло и карьера – ну, как бы, эта мечта слишком низменная. И потом эта мечта индивидуальная, не коллективная мечта: я хочу бабло и карьеру только для себя лично. А, вот, чтобы что-нибудь такое для народа, для страны – нет. Боюсь, что такой вот общей всеокрыляющей мечты в России просто не имеется, потому что считать таковой династию Романовых, православие, самодержавие и народность – ну, это просто смешно, это просто изыски, причем тупейшие изыски каких-то этих выдумщиков из президентской администрации.
— Не идеализируете ли вы в этом смысле украинцев, потому что, ну, они, в общем, такие же люди как и мы? Мы в этом можем убедиться, просто приехав в Киев. С одной стороны. А с другой, может быть, просто их прельстила возможность спокойно свалить в Европу, заработать там и так далее?
А.ТРОИЦКИЙ: Саш, спокойно свалить в Европу – это возможная опция в этой самой мечте. По поводу идеализирую или нет – я не идеализирую. Я считаю, что они, конечно, профукали свой Майдан 9-летней давности самым бездарным образом. То есть они уже могли бы быть и в Европе, и где угодно, и в полном порядке, если бы они бы не совершили бы какой-то совершенно глупейший вот этот отходный маневр, да? Так что в этом смысле меня украинцы очень разочаровали.
Но сейчас я вижу, что там происходит, поэтому без всякой идеализации я просто основываюсь на реально происходящих в данное время в городе Киеве событиях.
— Хорошо.
А.ТРОИЦКИЙ: Да, извини ради бога, крошечный постскриптум. Опять же, если говорить об интересах России в Украине, да? Я считаю, что очень может быть, что интересы кооператива «Озеро» и лично В.В.Путина – они как раз всецело связаны с тем, что Украина – это наш сателлит, колония, протекторат и всё такое прочее. Но я, скажем, не то, что не склонен отождествлять интересы страны России и кооператива «Озеро». Более того, мой опыт мне подсказывает, что в 9 случаях из 10-ти, а, может быть, и в 19-ти из 20-ти интересы личные В.В.Путина и кооператива «Озеро» с интересами страны России расходятся на 180 градусов. Вот. Я думаю, что с Украиной примерно такая же история.
Вопросы задавал Александр Плющев
