Уважаемый Сергей Александрович, как вы считаете, грозит ли нынешняя ситуация на Украине превращением ее в несостоявшееся государство, failed state? И вообще, насколько реальна перспектива возникновения новых несостоявшихся государств в Восточной Европе? Не потребует ли это каких-то особых договоренностей России, Европы и США, чтобы избежать негативного развития событий?
Сергей Караганов, заместитель директора Института Европы РАН, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике
С.К.: Первое. Безусловно, количество несостоявшихся государств, которых сейчас в мире насчитывается около полутора десятков, будет расширяться в геометрической прогрессии. Сейчас в Африке есть несколько государств, которые можно отнести к этой категории. В чуть меньшей степени к этому тяготеет Афганистан, а также Пакистан и еще несколько государств на территории бывшего Советского Союза. В Средней Азии есть государства, которые балансируют на грани превращения в failed state.
При этом совершенно понятно, что несостоявшееся государство не только производная экономического развития и общей культуры, но и производная политической системы, которая тем или иным способом реагирует на экономические вызовы. То, что через полтора года стран, которые можно будет назвать несостоявшимися государствами, станет раза в три больше, – это аксиома.
В этой ситуации возникает вопрос о десуверенизации. Итак, мы имеем дело с ситуацией банкротства государства. Возможны ли какие-то пределы десуверенизации? И возможно ли введение внешнего управления?
С.К.: Возможность десуверенизации, то есть потери своих собственных институтов, конечно, существует. Но существует еще и пассивная десуверенизация. Это потеря суверенитета не в пользу кого-то, а просто потеря суверенитета как способности народа, общества и государства управлять самим собой. Примерно в 1999 году мы были на грани именно такой десуверенизации. Наша страна реально распадалась. Слава богу, нас тогда, как говорится, пронесло. Впрочем, вопрос о передаче суверенитета какому-то внешнему управляющему в тот момент также не стоял.
Как влияет ситуация мирового экономического кризиса на возможности управляемой десуверенизации?
С.К.: В ситуации мирового экономического кризиса шансы на управляемую десуверенизацию резко сокращаются. Они существуют в ситуации спокойного развития, когда какие-то более сильные государства могут брать на себя ответственность за развитие событий в других государствах, могут взвалить на себя бремя по решению их проблем или просто будут стремиться расширить зону своего геополитического влияния. В такой ситуации они могут брать под контроль те или иные территории и государства. В ситуации мирового экономического кризиса, я думаю, никто этого делать не будет.
Не кажется ли вам, что в экспертных кругах идет какая-то – быть может, не явная, а подспудная – дискуссия по поводу того, что делать в ситуации, сложившейся на территории нашего западного соседа Украины? Например, там может произойти неуправляемое развитие событий, как уже показала проблема газопроводов.
С.К.: Я, к сожалению, не могу с вами согласиться. Я считаю себя осведомленным в вопросах, касающихся внутренних дискуссий на Украине, и по поводу того, что происходит на Украине. Но дискуссий на эту тему я не вижу. Насколько я понимаю, европейцы просто начали отталкиваться от Украины любыми способами. В России серьезных дискуссий на эту тему я тоже не замечаю. Да и США не до этого. Хотя там существует вполне определенная целенаправленная политика.
Просто сейчас Украину без лишних сантиментов списывают со счетов, и все желают от нее временно «отгородиться». Послушайте дискуссии на эту тему, почитайте публикации о них в прессе, и вы увидите, что все просто опускают очи долу, говоря, что Украина – «это вообще непонятно что такое». Никто, грубо говоря, не готов да и не может взять на себя ответственность.
Тем более не может адекватно реагировать Европа, где вообще большой вопрос – это вопрос о том, кто там является субъектом. Право субъектности было отдано кому-то в Брюсселе. И это никем не оспаривается. Европа отдала свой суверенитет в общеевропейские структуры. Это позитивно, потому что тем самым они преодолели воинствующий национализм. Но в итоге нет единого центра и Европа не может эффективно действовать в ситуации любого значимого кризиса.
Как вы считаете, потепление отношений, намечающееся между Россией и Соединенными Штатами, уже получившее наименование «перезагрузка», не может в качестве компонента включать в себя и этот вопрос? Первого апреля состоится встреча двух президентов…
С.К.: В принципе, если иметь в виду, например, Украину или Молдавию, – именно эти два государства на сегодняшний день вызывают наибольшие опасения, – то Россия и США могли бы говорить о какой-то общей ответственности. Но я не уверен, что такой разговор может состояться в течение ближайших недель. Более того, я сомневаюсь, что сейчас такой разговор вообще возможен. Уровень недоверия между Россией и США настолько высок, что я не уверен, что мы готовы к такому разговору даже в условном наклонении, даже если нам его предложат. Так о чем договариваться?
Есть еще одна маленькая тонкость. Ни у США, ни у России нет никаких инструментов воздействия на ситуацию на Украине, которая возникает сама по себе. Кризис на Украине порожден политической культурой данного общества и помножен на особенности той политической системы, которая была создана в последние два года. Что с этим делать, никто не может себе даже представить. А возможность оккупации – пусть даже группой дружественных держав?.. Увы, предполагать это грустно и смешно.
Смешно?
С.К.: Конечно, смешно. Те же американцы на это никогда не пойдут. Мы, я надеюсь, тоже, а европейцы – тем более. Хотя, я повторяю, в результате потери украинскими властями контроля над своей собственной территорией там происходит бешеная десуверенизация. Но не в пользу какой-то внешней силы, а просто происходит распад государства. Это совершенно очевидно. И ситуация эта непреодолима – само по себе государство слишком большое.
Последний вопрос: а можем ли мы – Россия и Европа – позволить распасться такой значимой стране?
С.К.: Нет. Не имеем права. Я думаю, распад будет долгим, и его можно будет так или иначе контролировать, воздействовать на него. Но позволять пустить дело на самотек совершенно недопустимо. Но я не вижу реальных возможностей того, что Европа в обозримом будущем даст карт-бланш России на то, чтобы она оккупировала Украину, целиком или по частям. Но и Россия не захочет получить у себя под боком совершенно неуправляемые территории – это очевидно. Так что и Россия не позволит кому-то проявлять излишнюю активность. Это результат того, что холодная война еще до конца не завершена, уровень недоверия крайне высок и крупные державы по-прежнему не могут совместно работать для противодействия существующим вызовам.
Это относится не только к Украине – Украина может распадаться еще очень долго. Есть проблема Пакистана, которая раз в десять серьезнее, но никто не хочет ею по-настоящему заниматься. Все занимаются Ираном, хотя Пакистан в десятки раз опаснее.
Но вообще-то Обама пришел с обещанием решить эту проблему.
С.К.: Да, обещал. Но реально никто не занимается этой проблемой, просто потому, что ею заниматься крайне трудно. Но Пакистан – это чудовищная проблема. Занимаются Кореей, потому что ею заниматься легче. Знаете, как пьяный ищет ключи под фонарем, а не там, где он мог их потерять.
Беседовал Борис Межуев
От редакции. Караганов Сергей Александрович (род. в 1952 году) – заместитель директора Института Европы РАН, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, председатель редакционного совета и основатель журнала «Россия в глобальной политике», член Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Автор множества публикаций по проблемам экономики, внешней политики, контроля над вооружениями, стратегии национальной безопасности, внешней и военной политики России.
