Юрій Бутусов, головний редактор Цензор.НЕТ, на Radio NV про те, чому допустили трагедію у 128 бригаді, скільки таких випадків уже було в українській армії, чому генерали і комбриги не роблять висновків і не готові вчитися, як стандарти НАТО діють лише на папері, що відбувається з мобілізацією і чому військових звільняють без пояснень.
— До нас уже долучився Юрій Бутусов, головний редактор Цензор.НЕТ. Пане Юрію, чи ви мене чуєте?
— Чую вас, вітаю!
— Вітаю! Ми зараз переходимо до того, що в Україні відбувається. Ситуація із загибеллю бійців 128 бригади в прифронтовому районі. Уже багато сказано в ефірах різного: що потрібно розслідування, багато запитань до комбрига тощо. Якщо говорити концептуально, пане Юрію, на вашу думку, можливо, нам потрібні якісь зміни в статутах військових? Можливо, це треба зробити з урахуванням того, що ця війна поєднує в собі як елементи Першої світової війни, так і війни майбутнього із залученням систем штучного інтелекту. І має бути скоригована, в тому числі й система управління військами? Що ви думаєте?
— Насправді це питання не стосується жодних статутів і правил. Це реально тактика сучасної війни, коли вся ближня зона на 20–30 км, тобто зона ураження далекобійними засобами й авіацією противника, системно контролюється ворожими дронами. Звичайно, якщо командир опікується життям особового складу, він сам дбає про те, щоб таких скупчень військ, які помітні з дрона, у цій зоні не було. Це не питання правил. Це питання здорового глузду.
— На вашу думку, які висновки ми з цього зробимо? Якщо це не треба ніде прописувати, певний регламент для командирів, якщо це питання здорового глузду. Які висновки на майбутнє?
— Висновок основний: коли відбуваються в армії великі безпідставні втрати особового складу, яких можна й потрібно було уникнути, кожен із таких випадків має ставати предметом аналізу – і це вимагають якраз стандарти НАТО, тобто так званий after action review. В американській армії це стандарт TC2520. У нас всі ці стандарти – це просто балачки, які жоден командир, жоден генерал не практикує і не застосовує. Якби у нас такий аналіз післяопераційний був, то у нас і необхідні висновки були б доведені до командного складу як мінімум 18 березня 2022 року. Коли внаслідок того, що підрозділи 137 батальйону звели в одну казарму в Миколаєві, загинуло майже 200 українських військовослужбовців від двох ракет. На жаль, наше військове командування абсолютно безвідповідальне за життя людей, тому висновків ніхто не робить. Як бачимо, такі трагедії відбуваються раз у раз. Про деякі просто не відомо громадськості через секретність. Тобто армія не піклується абсолютно про життя особового складу. І випадки загибелі значної кількості військовослужбовців ніколи не матимуть належної оцінки, тому це і повторюється.
— Тобто існують стандарти НАТО, де це все передбачено. Країна іде до НАТО. Принаймні ми це декларуємо. Навіть у Конституції прописали. Водночас те, що стосується певних регламентів, у нас не виконується. Але ж армія – це саме те місце, де це запровадити чи не найлегше. Вольовим способом, оскільки є певний наказ, який треба виконувати. А в чому проблема тоді, якщо говорити про запровадження стандартів НАТО?
— Основна проблема – це брехня керівництва України про те, що ми переходимо на стандарти НАТО. Всі ці роки наші верховноголовнокомандувачі, всі генерали просто брешуть, що ми на них переходимо. Насправді, крім змін назв табличок С-2 С-3, нічого не змінили. Ну ще змінили звання за стандартами НАТО, все. Стандарти управління і стандарти НАТО почали викладати в навчальних закладах, але жоден стандарт управління НАТО й організації військ НАТО в українській армії не застосовується. Жоден. Це все брехня про перехід на стандарти, і це все маніпуляція громадською думкою, щоб вводити в оману український народ і наших партнерів. А насправді жоден стандарт не працює і в Україні не застосовується. І перш за все це after action review. Тобто аналіз попередніх дій, який має відбуватися і який у нас ніколи не відбувається.
— Не дуже оптимістичний фон для нашого подальшого зближення з країнами НАТО. На вашу думку, генерал Залужний погодився з таким висновком і з такою оцінкою?
— Я не знаю, із чим він погодився. Це в нього треба запитати, якщо у вас буде така нагода. Я кажу про реалії, які зараз в армії. Я кажу речі, за які я відповідаю і я вам гарантую, що жодна людина, жоден керівник в армії не зможе це спростувати. Або в Офісі президента.
— Як ви вважаєте, що стоїть на заваді тому, щоб запровадити ті стандарти, які вирізняють сучасні армії?
— Відсутність бажання робити справжні реформи й бажання вчитись. Бо стандарти мають починатись із того, що вчитись мають не солдати і сержанти, а вчитись мають вищі керівники – Генеральний штаб, командувачі усіх родів військ. Це вони найперше мають учитись і складати іспити на знання статутів НАТО, стандартних оперативних процедур. А вони потребують часу для вивчення, відпрацювання, розуміння. Звичайно, люди в погонах, генерали, це вчити не хочуть. І вони не хочуть відповідати за запровадження цих стандартів.
— Це тим більше дивно, адже це і закон самозбереження, щоб врятувати і своє життя, і життя своїх підлеглих. Як ви вважаєте, у який спосіб можна запровадити стандарти, які допоможуть це зробити?
— В армії є тільки один спосіб – наказ. Якби хтось хотів запровадити стандарти, треба видати наказ і проконтролювати його виконання. Такий наказ має видати в першу чергу Верховний Головнокомандувач підпорядкованим йому структурам – командувачу Нацгвардії, Головнокомандувачу Збройних сил. Видати накази й проконтролювати виконання, а цього не було зроблено. Є тільки декларації, слова. Слова всі вивчили, а робити ніхто не хоче.
— Тобто те, про що ми зараз з вами говоримо. Як це впливає на військову допомогу Україні, як ви вважаєте?
— Це питання не про те, що в нас із військовою допомогою. Це питання пов’язане з тим, що ми себе самі послаблюємо. Ми самі не хочемо вчитися, робити висновки, наші керівники не хочуть брати відповідальність. А основне, на що це впливає – це загибель захисників України. Ось на це впливає в першу, п’яту, і двадцять п’яту чергу. А потім вже ідуть такі дрібні речі, як військова допомога.
— У нас тут сезон холодних душів насправді, думаю, ви погодитесь. Холодний душ у виданні Time, холодний душ генерала Залужного в есе The Economist. Принаймні так багато хто оцінив констатацію реальної картини. Зараз ви в ефірі влаштовуєте холодний душ. Як ви вважаєте, перебудова армії під час війни реалістична штука? І як це можна зробити, зважаючи на те, що у нас завжди обмежені терміни на будь-що?
— Будь-які перебудови і реформи можливі насправді тільки під час війни. Тільки війна є тим стимулом, який змушує людей змінюватися. Якщо, звичайно, вони хочуть перемогти.
— Пане Юрію, на вашу думку, перебудова, прийняття стандартів НАТО, просування в цьому напрямку поліпшить ситуацію з мобілізацією? Що стане більше охочих мобілізуватись із розумінням того, що вони потраплять під командування досвідчених офіцерів, які знають свою справу і щонайменше не будуть ризикувати їхнім життям під час шикування поблизу лінії фронту.
— Охочих мобілізуватись уже не буде. Всі, хто бажав мобілізуватися, зробили це ще торік. Зараз люди будуть іти в армію тільки згідно з обставинами, які їм диктують закони України й особисті переконання. Саме через те, що зараз треба вже дати відпочинок тим, хто вцілів з першої хвилі добровольців, треба постійно перебудовувати армію. Це безперервний процес змін і реформ, який має адаптуватися під масову мобілізацію людей, які далеко не всі є добровольцями. І більшість з яких не є військовими професіоналами і підготовленими. Це великий виклик, який був у Першій і Другій світових війнах. Зараз в Третій світовій ми маємо робити це самі. Тут треба думати не про натхнення, про охочих, а про те, що кожна людина, яка в армію приходить, навіть після того, як її примусово мобілізують, має отримувати відповідну підготовку, належне застосування згідно з її можливостями. Реальними можливостями, а не тими, які хтось собі вигадує, думаючи, що в армії постійно якісь «джони рембо» служать, і достатньо сказати «вперед-вперед!» і тикнути в точку на карті – і все. І наступ вже відбувся. Треба бути реалістами. А в нас дуже поширені емоційні рішення серед керівників, які думають, що реальність стає такою, як вони самі собі розповідають на телеефірах і в зверненнях. А реальність інша. Її треба створювати певними умовами роботи з людьми, а не намаганням створити емоційний фон. Тому у нас є оцей розрив: на телемарафоні у нас говориться одне, а реальність війни – абсолютно інша. І ці дві реальності, на жаль, взагалі ніяк не перетинаються.
— І Головнокомандувач Валерій Залужний теж у своєму есе говорить про ліквідацію прогалин у законодавстві. Пане Юрію, я розумію, що Сили спеціальних операцій — це не те, що має бути на перших шпальтах, на других шпальтах і навіть на останніх. Але багато хто здивований тим, як відбулась відставка генерала Хоренка. Що могло бути причиною, на вашу думку?
— Та що завгодно. Президент міг прокинутись у поганому настрої, щось йому там хтось розповів, хто такий Хоренко… Насправді це звичайна у нас практика, коли керівників в армії, в силах оборони знімають і призначають без жодних пояснень і жодної публічної логіки. Скоріше, я думаю, це якась інтрига Офісу президента, оскільки генерал Хоренко – це підлеглий Головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного. Сили спеціальних операцій не є самостійними. І якщо без відома Головнокомандувача хтось знімає командувача ССО, то хто це може зробити? Звичайно, це не може зробити міністр оборони Умєров, який сам на посаді місяць-два, який просто ще вивчає, хто йому підпорядковується, як їх звати. Звісно, що це інтрига з Офісу президента. І намагання якимось чином одного лояльного керівника змінити на якогось ще більш лояльного. Якщо там немає якихось інших намірів. Подивимось. Зараз ніякої логіки немає. Ні міністр, ні президент взагалі нічого не сказали, чому вони зняли людину. Ні Хоренко цього не знає, ні Залужний. Іде війна – керівники армії не знають, чому їх замінюють. І це у нас, на жаль, говорить про низьку якість управління ставкою Верховного Головнокомандувача бойовими діями.
— До речі, дуже коротко. Вам щось відомо про те, що готується – можливо – ще одна відставка в системі сил оборони України? Ну така, резонансна, звісно?
— Так, звичайно. Про це постійно говорять. Тому що в нас немає ніякої логіки, раціональних якихось вимог. Кажуть, що будуть ще якісь відставки. Такі чутки чомусь постійно керівництво країни поширює. Мабуть, думає, що військові, якщо їх всіх постійно лякати відставками, краще воюватимуть. Складається враження, що таке усвідомлення ситуації.
— Дякую вам за черговий холодний душ. Знаєте, я в одному з ефірів сказав, що отака серія холодних душів – від неї або захворіти можна, або навпаки загартуватися. Я сподіваюсь, що ми все ж таки будемо йти в напрямку загартування.
Radio NV
