Віктор Пинзеник: «Нинішній парламент не менш лівий, ніж був тридцять років тому»

101

Він знає, чому, попри значний потенціал на початку незалежності, ми досі не можемо досягти рівня життя 1991 року. Бо був не лише свідком, але й учасником багатьох знакових подій.

Міністр фінансів і віцепрем’єр кількох урядів України, народний депутат України 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8-го скликань Віктор Пинзеник розповідає про тенденції, що й досі впливають на наше життя. «Багатство деяких людей виникло на інфляції. Інфляція – це хороший канал збагачення», – каже він і переконує, що гіперінфляції в 1990-ті можна було уникнути.

А ще зазначає, що влада України досі не зробила висновків з кризи 2008 року і це далі загрожує розвитку економіки.

Однак при цьому позитивно оцінює певні кроки нинішнього керівництва. «Ринок землі – велика заслуга чинної влади», – наголошує він.

А ще Віктор Пинзеник розповідає, чому ми досі маємо проблеми з газом і що потрібно, аби позбутися їх надалі.

Наприкінці 1980-х стверджували, що економіка України має великий потенціал, тому самостійність – це крок уперед. Чи дійсно були такі великі можливості? 

Дійсно, після розпаду Радянського Союзу Україна була однією з найпотужніших республік, мала досить сильний індустріальний сектор, сільське господарство. Хоча структура економіки була досить спотвореною – більше орієнтованою на військовий комплекс, а не на запити людей. Але мати потенціал і реалізувати його – далеко не одне й те саме. Незалежність збігалась у часі з такою проблемою: стара система управління вже не працювала. Достатньо згадати повністю порожні прилавки магазинів. До того ж Україна була передавальною ланкою в цій старій системі, центр якої був у Москві. А тому перед нами постало питання не тільки створити систему державних інституцій, але й сформувати новий економічний устрій.

Які рішення були неправильними? Ми не пішли шляхом країн Балтії – не відсторонили комуністів від влади. Таким чином можна було б спробувати змінити стару систему управління?

Передусім зазначу, що комуніст – не той, хто має партійний квиток, а той, хто сповідує певні погляди. Якщо оцінювати з цього погляду нинішній парламент, то він не менш лівий, ніж 30 років тому, та й усі наступні. Єдина відмінність – у народних депутатів немає відповідного партійного квитка. Коли ж ідеться про рішення, то зазначу, що Україна могла уникнути гіперінфляції. І головна причина того сильного спаду, який відбувся в перші роки незалежності, – саме гіперінфляція, якої треба було уникнути.

Порожні прилавки і довгі черги в Центральному гастрономі столиці, Київ, 1992 рік.

Порожні прилавки і довгі черги в Центральному гастрономі столиці, Київ, 1992 рік.
.

Вона виникла, мабуть, через те, що порушились усі схеми виробництва та споживання, посилився дефіцит?

Перш за все, ми успадкували інфляцію від Радянського Союзу. Дефіцит, який добре пам’ятає старше покоління, – це прихована, придушена інфляція. Коли прилавки магазинів порожні, а цінники показують ту саму ціну, то це ніщо інше, як прихована інфляція. І в цих умовах можна було купити дефіцитний товар з-під прилавка, на чорному ринку, за значно вищими цінами, яких статистика не фіксувала. І коли в таких умовах реалізується абсолютно очевидне професійне рішення – лібералізація цін, то приховане виходить на поверхню. Бо це нарив, який просто розкрили. На жаль, до цього нариву додали те, що розпалило полум’я інфляції, коли намагалися захистити громадян та економіку все більшими порціями емісійних грошей, що і втягнуло країну в гіперінфляцію.

Інфляція ж призвела до падіння доходів людей. Хоч вони і стали мільйонерами, але купівельна спроможність їхня значно впала. Економіка втратила покупців, а це 45 мільйонів людей, і стала причиною серйозного спаду. Якщо ж говорити про згадані в питанні економічні зв’язки, то це зачепило не тільки Україну. Литва, Естонія, Латвія були не менше пов’язані з Радянським Союзом, але в них такої значної інфляції не було, бо там обмежили популізм і друкарський верстат. І в Польщі інфляція, пов’язана з трансформацією системи, була, але в набагато менших масштабах.

А чому ми так не зробили тоді? Боялися, не вірили, що вдасться?

Бо голосу волаючих у пустелі було недостатньо. Про це говорило не так багато людей. Один із них перед вами сидить. А поруч волали хором: «Бідніють люди, гине нацекономіка, давайте її підгодуємо, давайте допоможемо їй, надрукуємо пару трильйонів карбованців». Кільком людям у вищих владних ешелонах важко перекричати багатоголосі хори популістів.

Наскільки допомогла ваучерна приватизація? 

Модель приватизації, використана в Україні, була розроблена парламентом. Спробуймо подивитися на логіку тих рішень, які реалізовувались.

Її критикували і зараз критикують дуже сильно…

Яким чином можна передати державну власність у власність приватну? Є два варіанти: продати за гроші чи продати через спеціальні папери, залучивши до участі в приватизації більшість громадян. Грошова приватизація – дуже тривалий процес. До того ж у громадян України не було грошей. Другий варіант передбачав дати людям спеціальний сертифікат, який дав би їм право участі в процесах приватизації державного майна, створеного спільними людськими зусиллями. Насправді часто застосовували комбінований варіант, бо, наприклад, завод міг бути частково приватизований за ваучерами, а решта — за рахунок грошових коштів. А в окремих випадках задіяли винятково грошову приватизацію, яка стала домінантною на завершальному етапі.

Ідея продажу підприємств іноземцям не виникала? 

Не думаю, що це була спеціально реалізована ідея, але один сектор української економіки був приватизований за рахунок участі лише іноземних інвесторів. До речі, цей сектор залишився живим і є одним із найбільших платників податків донині. Я кажу про тютюнові фабрики. Майже всі вони були приватизовані відомими іноземними компаніями. І всі вони працюють в Україні, всі модернізовані, завжди входять до десятки чи двадцятки найбільших платників податків.

ВВП України падав з 1991 року до 1999-го. У 1994-му падіння склало майже 23%. У 2009-му – 15,3%. Найбільші зростання були у 1999 і 2004 роках – 11,8 і 12,1%. Чому були такі спади? 

Добре, що ви розділили ці два спади. Бо попри спільне, у них є і дещо відмінне. У плані подолання. Почнімо з першого. Україна «народилась» не в 1994 році, а значно раніше. Чому був такий спад у 1994 році? Повернімось у 1993-й. 10 тис. відсотків інфляції! Учора 45 млн людей могли купувати м’ясо. Аграрний сектор, економіка працювала на 45 млн людей. Шалена інфляція знецінила доходи, половина людей перестали купувати м’ясо. Що відбудеться з відповідним сектором економіки? Він неминуче впаде. Зумовлюючи обмеження споживчого попиту, інфляція тягне за собою падіння виробництва і економіки. Ось вам і причина, чому після періоду з гіперінфляцією 1993 року, якої, ще раз повторю, можна було уникнути, якби хоч трішки політики прислухалися до голосу професіоналів, 1994 рік обернувся згаданим спадом економіки.

Ви ж тоді працювали в уряді. (У 1993 році Віктор Пинзеник був міністром економіки). 

Уряд – це команда. Чудова команда, коли це однодумці. Але такою командною однодумністю, на жаль, не пахло. Водночас чимало непрофесійних рішень, що належать до компетенції уряду та НБУ, приймалися парламентом. Мені врізався в пам’ять один випадок: сиджу в кабінеті і чую по радіо виступ з парламенту – депутат каже: «Треба зробити емісію, бо уряд просить емісію». Парадокс, бо уряд не просив емісії! Але депутати дуже часто ухвалювали постанови про так звані взаємозаліки на підтримку економіки і робили багатомільярдні вливання. Але це все одно, що у вас пожежа, а гасити її ви намагаєтеся бензином.

Ви подали у відставку в серпні 1993 року, а в березні наступного року стали депутатом. Чому ви пішли з уряду?

Уявімо собі, що в сьогоднішніх реаліях приймається рішення: долар повинен коштувати 5 гривень. Не 27, а 5 гривень. Що станеться з українською економікою в таких умовах? З економікою, 40% ВВП якої йде на експорт. Що станеться з бізнесом? Раніше експортер отримував за долар 27 гривень, а після цього рішення — 5 гривень. Водночас імпортні товари вмить стають дешевшими. Багато секторів національної економіки стають не конкурентоздатними після такого рішення.

І саме таке рішення було прийнято в 1993 році. Я тільки перевів його на нинішні умови. На жаль, я виявився єдиним членом уряду, який виступив проти цього рішення і намагався його відмінити. А коли це рішення було реалізовано, розуміючи всі його дуже негативні наслідки для економіки, я подав у відставку.

Приблизно в той час в Україні почали з’являтися олігархи? 

Боюся застрягти в дефініціях, хто такі олігархи, і не хочу доливати оливи у вогонь нинішньої дискусії. Але скажу, що перше багатство деяких людей виникло на інфляції. Бо інфляція – це хороший канал збагачення. А тому для декого був прямий економічний інтерес у збереженні інфляції. Відтак до згаданого раніше додався і цей елемент протидії.

Другий пік падіння економіки припав на 2009 рік. Так, тоді були об’єктивні причини – світова криза, але, мабуть, були і суб’єктивні, які вже посилили негативні наслідки? Були об’єктивні причини, але вони були посилені суб’єктивними чинниками. Прийнятими рішеннями або відсутністю певних необхідних рішень. Спад економіки відбувся у 2009 році, але почався він у 2008-му. Щоправда, його тоді не хотіли бачити, незважаючи на те, що я кожному члену уряду написав записку з ілюстраціями того, що економіка падає вже – у 2008 році. Спад лише покривався плюсом перших місяців року.

Президент Віктор Ющенко (ліворуч) і перший заступник глави Секретаріату президента Олександр Шлапак на бізнес-форумі в Українському домі, Київ, 25 травня 2009 р. Ющенко на форумі заявив, що в країні в I кварталі 2009 року спад ВВП склав орієнтовно 20%.

Президент Віктор Ющенко (ліворуч) і перший заступник глави Секретаріату президента Олександр Шлапак на бізнес-форумі в Українському домі, Київ, 25 травня 2009 р. Ющенко на форумі заявив, що в країні в I кварталі 2009 року спад ВВП склав орієнтовно 20%.
.

Я пам’ятаю той період, і мені здається, що спочатку не дуже вірили, що криза може настільки сильно вдарити. 

Вірити у що, якщо в нас уже спад був? Я вірив цифрам. У нас перша половина року йшла з плюсом. А коли у вересень-жовтень увійшли, спад становив уже 20%. Це вже, як ви кажете, било. І боляче било. На це треба було реагувати. І реагувати правильними рішеннями. Але такого бажання не було.

Тому статистично криза спаду проявилась у 2009 році. Але причина не тільки у світовій фінансовій кризі. Вона зумовлена і внутрішніми чинниками. Якби світова криза була причиною, то наскільки б ми впали? Я не знаю країни у світі, економіка якої впала майже на 16%.

Литва впала на 14,8%, а в нас було 15,1% – майже однакові показники.

Не хочу сперечатися щодо цифр. Бо нам не легше від того, що десь виявився ще більший спад. Китай більше зав’язаний на світову економіку, ніж ми. Але там економіка не впала, а навіть зросла під час кризи. Польща, яку теж зачепила криза, була з плюсом, Албанія теж.Тому ще раз відзначу вплив внутрішніх причин. Так, девальвація гривні трапилась у 2008 році. Але її причини зароджувалися набагато раніше. Наростав валютний дисбаланс, бажання реагувати на який не було.

А чому не реагували? Тоді ж президентом був Віктор Ющенко, фінансист. Ви були в його команді, працювали тоді на посаді міністра фінансів. Чому він вас не слухав? 

Обмінний курс – це не питання Мінфіну.

Обмін валют, Київ, 26 вересня 2008 року

Обмін валют, Київ, 26 вересня 2008 року

.

Так, це питання Нацбанку. Але в НБУ був Володимир Стельмах, якого можна назвати людиною Ющенка. Президент тоді ж розумів загрози як фінансист? 

Повторно нагадаю, що курс не в компетенції Мінфіну. Але це не означає, що я не реагував на ситуацію. Я тоді запропонував план дій – він на сайті Мінфіну досі міститься. Можливо, ви пам’ятаєте початок реалізації плану. Це було 18 грудня 2008 року: в обмінниках зранку не було доларів, а після обіду вже не було гривні. І курс було виведено з некерованого плавання.

І що ви тоді зробили?

Звернувся до президента з проханням про нашу спільну зустріч з головою Нацбанку. На зустріч я приніс короткий план дій. Він був схвалений і оприлюднений. Можете проглянути його на сайті Мінфіну.

Протистояння Тимошенко і Ющенка мало додатковий негативний вплив на ситуацію? 

Будь-які конфліктні протистояння у владі не є добрими.

Чи застраховані ми від повторення подій 2008 року?

Насправді 2008-й нікуди не дівся. Ми і далі живемо у проблемах, зароджених у 2008 році.

Що ви маєте на увазі? 

Якщо попередні кризи призводили до усунення причин, які зумовили кризу, то у 2008 році такого не сталося. А тому у 2014-2015 роках ми пережили рецидив, що був посилений російською війною. Зараз ми переживаємо не такий гострий, як попередній, але наступний рецидив. Локдаун ударив по економіці, але погляньмо не тільки на коронавірус. Коли локдаун почався? Десь із 20 чи 18 березня 2020 року – кінець І кварталу. Візьміть статистику – в першому кварталі українська економіка вже впала. А промисловість України демонструвала спад уже з серпня 2019 року, коли слова «коронавірус» у світі ще ніхто не чув. Фундаментальна причина, що не дає економіці спокійно рухатися вперед, не усунута.

Як її зараз можна сформулювати?

Незбалансований бюджет і постійне наростання великого боргу, що зумовлює непрогнозованість фінансової ситуації.

Ви майже про це казали і у 2009 році, коли йшли з Мінфіну. 

Тому я і кажу, що проблеми 2008 року ніде не поділися. І, на жаль, те, про що я говорив, не призвело до бажаних дій. У 2008 році був унікальний шанс вирішити проблеми. Бо коли легше їх вирішувати? Під час кризи.

І все ж таки, у 2009 році, коли ви пішли з уряду вдруге з тієї ж причини, були різні оцінки вашого кроку. Казали, що ви злякалися, здалися. 

Я не збираюся вести ні з ким дискусії з цього приводу. Кожен має право на власну думку. Та повернімося до подій того періоду. Тоді був ухвалений бюджет, на якому міністр фінансів відмовився поставити підпис. Я його не підписав. Це, до речі, єдиний бюджет України, де немає підпису міністра фінансів! У новорічну ніч, 31 грудня 2008-го, ми разом з командою Мінфіну підготували новий бюджет. Був також підготовлений план дій, який передбачав для країни не борговий шлях виходу з ситуації. Я намагався спонукати колег до перегляду бюджету та схвалення плану. Мене не чули. А дивитися спокійно на те, як Україну втягують у біду, я не міг. Країну не мали права вести дорогою блуду, влізання в борг. Бо це створює ілюзію, що в нас усе гаразд. Влазили в борги. Але в результаті такої ілюзії країна, яка мала не так давно боргове навантаження 12% – один з найкращих показників у світі, наростила його до 85% ВВП. І це трапилося впродовж якихось 5-6 років.

Міністр фінансів України Віктор Пинзеник, президент Віктор Ющенко і голова НБУ Володимир Стельмах під час робочої наради, Київ, 18 грудня 2008 року.

Міністр фінансів України Віктор Пинзеник, президент Віктор Ющенко і голова НБУ Володимир Стельмах під час робочої наради, Київ, 18 грудня 2008 року.

.

У 2010 році прийшла нова влада. Щось змінилося? 

Продовжували йти тією ж дорогою блуду.

Ви про те, що стримували курс і збільшували борг? 

Після 2009 року небезпечні для економіки процеси тривали. Дірка в балансі зовнішньої торгівлі збільшувалась і збільшувалась. Чим закривали цю дірку? Позичали, з’їли резерви, потім з’явився відомий борг Януковича у 3 млрд доларів. Останній, до речі, був дуже важливим сигналом наростання проблем.

Так, тоді просто не вистачало на соціалку. 

Я ж говорив про валютну дірку, а не бюджет. А від таких кредитів вона не зникає.

А банківська криза 2015-2016 років – це не природний результат подій попередніх десяти років?

Банківський сектор мав велику частку проблемних кредитів. Значна частина була зумовлена захопленням валютним кредитуванням. А в умовах двох значних девальвацій гривні такі кредити ставали непідйомними. На жаль, на проблеми банків вчасно не реагували, поки не настала межа, коли не реагувати було неможливо, коли довелося провести очищення банківського сектору. І дії останніх років дозволяють говорити, що наша банківська система зараз у незрівнянно кращій ситуації, ніж була.

Але питання до того, як саме це робили.

Як це зроблено – це окреме питання. Але саме очищення є безумовно позитивним кроком.

Ми провели очищення банківської системи. А чи може бути нова хвиля банківських проблем? 

Жодна економіка світу не застрахована від банкрутства банків. Але думаю, що банки стали значно обережнішими. От подивіться на засвоєний урок захоплення валютним кредитуванням.

Який?

Значне скорочення валютного кредитування — правильна реакція на постійні ризики, які становлять валютні кредити. Тому проблеми, звичайно, можуть виникати в окремих банків, але не буде такого, що половина банків зникла з ринку.

Чому за стільки років проблему цін на газ і тарифів на послуги тепло- та водопостачання не вдалося вирішити? 

Ця тема виникла з першого дня незалежності. Тут не про тарифи говоримо, а про ціну газу. Бо все решта – похідне від газу. Подібна ситуація була в нас і з цінами на нафту. Абсолютно така сама, ті самі розмови, і ставлення було таке саме, як і до газу. Але по нафті вдалося вирішити проблему досить швидко. Зараз про неї забули. І сьогодні ніхто не знає, звідки завезений бензин, але всі знають, що на заправках він є.

Чому з газом не вийшло?

А тому що політики десятками років спекулюють на цьому. У нас постійно топчуться на хвилі популізму навколо тарифів. Хоча правильні рішення по газу дали б нам багато позитивних наслідків і змін. Але популізм — понад усе. Він не дозволяє ухвалювати багато потрібних рішень, серед них, для прикладу, такі, як продаж землі. Я вже не пам’ятаю, скільки років проіснував мораторій на продаж землі. Стільки людей померло, так і не скориставшись своїм правом на продаж.

Ви підтримуєте ринок землі в тому вигляді, в якому його запровадили? 

Це хороше рішення. І хоча я зробив би ще більш рішучий крок, але те, що зроблено, – безумовний позитив. Це плюс для чинної влади.

Чому ми з нашим серйозним економічним потенціалом маємо ВВП на душу населення один з найнижчих у Європі?

ВВП не піднімається сам по собі. ВВП піднімають інвестиції. Якщо немає інвестицій, то звідки зростання? Ми хочемо додатковий продукт отримати, не вкладаючи коштів у економіку? Вкладати держава не може. І вкладати має не держава, а приватний інвестор.

Ми часто порівнюємо Україну з Польщею, дивимось на досвід Грузії…

Та ні, ні на що ми не дивимось, на жаль.

Мабуть, я спрощую ситуацію, але алгоритм дій насправді не такий складний, мені здається. Подивитися декілька моделей реформ, визначити, яка більше підходить Україні, відкоригувати її відповідно до нашої бази і впроваджувати. Чи це не так?

Ми хочемо збудувати будинок, у якому комфортно живеться. Для цього існують певні правила будівництва. І немає значення, де будується будинок — у Польщі, Грузії чи в країнах Балтії. Насамперед треба зробити проєкт. Тобто має бути хороший задум, яким має бути наш будинок.

Ми дивимося проєкти сусідів і складаємо свій проєкт.

Ні, ніхто не дивиться на ті проєкти. Є певні правила, є фундаментальні цеглинки. У нас ще необхідний фундамент не створений, а ми хочемо на цьому нествореному фундаменті зростання. Не буває так. Якщо немає фундаментальної цеглинки, зокрема, прогнозованості обмінного курсу та інфляції, забудьте про стіну, бо вона нам нічого не дасть. Тобто насамперед майте добротний проєкт. Друге — майте хороших будівельників. І третє — майте волю, бажання втілити проєкт у життя. На жаль, у нас були і є проблеми і з одним, і з другим, і з третім.

Поделиться:
Загрузка...