Операция объединенных сил (ООС) продолжается на Донбассе уже три месяца. Она пришла на смену АТО, действовавшей последние четыре года.
Новый формат военной операции предусматривает полный ее переход под управление Вооруженных сил.
О том, что изменилось в зоне конфликта, как теперь ведут себя украинские военнослужащие и насколько армия обеспечена оружием, BBC News Украина спросила у начальника Генштаба — главнокомандующего ВСУ Виктора Муженко.
Он долго не мог найти время для интервью в Киеве, поэтому предложил нам поехать в зону ООС, где находился с инспекцией на линии соприкосновения.
Сначала мы беседовали в военном самолете, потом — во время посещения военных объектов в Луганской и Донецкой областях.
Виктор Муженко занимает должность начальника Генштаба с июля 2014 года. Его заслуги в качестве военного руководителя оценивают по-разному. Основная критика связана с событиями в Иловайске в августе 2014 года.
Об этом мы его тоже спросили.
«Это не замороженный конфликт»
BBC News Украина: Операция Объединенных сил продолжается уже четвертый месяц. Что изменилось в зоне конфликта?
Виктор Муженко: Ранее ВСУ принимали участие в АТО, но руководил этой операцией антитеррористический центр. Сейчас мы говорим о том, что операцию проводят Вооруженные силы — это теперь сугубо военная операция. Такой формат дает возможность расширить правовую базу для задействования армии.
В первый месяц особой разницы мы не ощутили, но уже в июне-июле количество обстрелов уменьшилось. Мы даже говорили об определенной деэскалации. Однако в последние две недели количество обстрелов значительно увеличилось, выросло количество ранений в результате применения стрелкового оружия и минометов.
-Почему противник активизировался?
В.М: В последние четыре года мы четко отслеживаем, как количество обстрелов возрастает накануне переговоров или важных встреч. Это происходит либо перед встречами в нормандском формате, либо перед переговорами лидеров стран, оказывающих влияние на ситуацию на Донбассе. Затем идет некоторое снижение, и такая цикличность прослеживается все четыре года.
— Каким образом украинские военнослужащие берут под контроль населенные пункты в серой зоне, например, Золотое-4? Не противоречит ли это Минским соглашениям?
В.М: Мы ничего не нарушаем, поскольку не вышли за пределы линии разграничения, которая была определена Минскими соглашениями. Красные или серые зоны — это чисто условные понятия, их не должно быть. Есть линия разграничения, разделяющая территорию, подконтрольную правительству Украины, и окупированную территорию.
— Президент недавно заявил, что ООС уже приноситхорошие результаты. Что он имеет в виду? Взятие под контроль таких населенных пунктов?
В.М: Речь идет о стабилизации ситуации. Во-первых, это четкое определение роли и места всех силовых структур, вовлеченных в проведение операции, разграничение их функционала. Этот процесс находится под единым управлением, поэтому и орган управления называется Объединенный оперативный штаб.
Вы видите, что один населенный пункт взяли под контроль и восстановили там украинскую власть. Потом второй, третий. Да, это серая зона, но ее не должно быть вообще. Здесь действительно, есть определенное движение.
Во-вторых, есть отличия в вопросах использования оружия и военной техники для ведения огня. Нет никакого формального запрета. Его не было и во время АТО, но тогда действовало требование ограничить использование определенных видов оружия.
Сегодня в ООС каждый командир в рамках своих полномочий вправе принимать соответствующие решения на открытие огня.
— Может ли взятие под контроль населенных пунктов в серой зоне перерасти в смещение линии соприкосновения?
В.М: Изменениелинии соприкосновения сегодня — это вопрос политического урегулирования ситуации на Донбассе. И здесь речь идет о стабилизации ситуации, введении миротворцев, выборах, восстановлении работы органов государственной власти, восстановлении контроля над государственной границей.
— Какие районы Донбасса можно считать самыми горячими точками на сегодняшний день ?
В.М: Это район Крымского, Новотроицкого и Троицкого. Системное обострение наблюдается в районе Мариуполя — это Водяное, Лебединское, Широкино. Есть определенное обострение в районе Марьинки и Авдеевки. Периодически возникают столкновения в районе населенного пункта Южное, куда постоянно хотят проникнуть разведывательно-диверсионные группы.
— А как с началом ООС изменились силы противника?
В.М: Мы говорим о том, что там есть российские регулярные воинские формирования, которые еще в конце 2014-го и в 2015 году были переформатированы в первый и второй армейские корпуса. Общая численность этих войск составляет порядка 32 тысяч человек. Также есть более 700 танков, пушки, артиллерийские системы.
Мы сейчас наблюдаем увеличение материальных запасов. То есть заходят колонны из России, перевозят материальные средства, в том числе боеприпасы.
Интересно, что это не группировка так называемых «ЛНР/ДНР», это регулярные подразделения, которые подчиняются штабу восьмой общевойсковой армии, дислоцированной в Новочеркасске.
Кроме того, там есть наемники, а также военнослужащие регулярных ВС Российской Федерации.
— Какие, на ваш взгляд, есть сценарии развития событий на Донбассе?
В.М: Решение этого конфликта находится в политической плоскости. Есть соответствующие инициативы украинской стороны, которые предусматривают много шагов. К сожалению, их не поддерживает российская сторона.
— Это замороженный конфликт?
В.М: Исходя из анализа ситуации, это никакой не замороженный конфликт, это горячий конфликт.
— Планирует ли ВМС усилить свое присутствие в Азовском море из-за действий России, связанных с блокировкой судов?
В.М: Присутствие украинских ВМС в акватории Азовского моря нужно обязательно увеличить. Мы планируем не только усилить присутствие в море, но и провести мероприятия по обороне побережья Азовского моря.
В самом море своими силами и средствами действуют пограничники, но обязательно будет определенное наращивание военного присутствия формированиями ВМС.
«В армии есть проблема с оттоком кадров»
Копірайт зображенняУНІАН— Была информация об оттоке кадров из армии. Минобороны сообщило, что уже уволилось 11 тысяч человек, а к концу года уйдет еще 18 тысяч. Насколько это серьезная проблема?
В.М: Такая проблема сегодня действительно существует. Во-первых, подписан закон, позволяющий военнослужащим увольняться после окончания срока контракта.
Кроме того, есть проблемы материального и социального характера. Личностный фактор, а также психологическая и физическая усталость от службы. Некоторые военнослужащие увольняются, но через некоторое время снова возвращаются к оружию.
Однако текучесть кадров действительно есть, и это определенным образом влияет на состояние боеготовности ВСУ. Мы вынуждены набирать новых контрактников, проводить полный цикл их подготовки, а через некоторое время они тоже увольняются. Необходимо держать мощное ядро ВС, тогда это будет способствовать усилению боеспособности армии.
Мы эти проблемы поднимали, ведь это серьезные вопросы, требующие решения
— Влияет ли этот процесс на ситуацию на передовой?
В.М: На передовой как раз люди согласны служить даже более длительный срок. Когда возникает вопрос возвращения, часть их хочет остаться. На передовой денежное довольствие гораздо выше.
— Как вы оцениваете финансирование ВСУ? Насколько оно должно увеличиться в следующем году?
В.М: Я постоянно общаюсь с военными — это один из ключевых вопросов, который мы должны решить. Наши исследования показывают, что базовое денежное обеспечение военнослужащего должно быть на уровне 15 тысяч грн (около 500 долларов). У нас сейчас 7 тысяч, эта цифра должна вырасти как минимум вдвое. Тогда это будет достойный уровень материальной компенсации за все те неудобства и напряжение, которое они испытывают.
— А какой запрос на бюджетное финансирование ВСУ в 2019 году подали на рассмотрение правительства?
В.М: Мы подсчитали, что для обеспечения минимальных потребностей армии это должна быть сумма примерно 112 млрд грн. А пока нам предоставляют показатели в 82 млрд грн. И этого явно недостаточно для того, чтобы поддерживать ВСУ в боеспособном состоянии, я уже не говорю о наращивании способности.
Это действительно та проблема, которая сегодня всех нас очень серьезно беспокоит. Возможно, не все нас слышат, но этот вопрос нужно решить. Ведь для того, чтобы армия была боеспособной, она должна иметь достойное финансирование.
— Президент США уже подписал оборонный бюджет, который предусматривает выделение Украине 250 миллионов долларов. На что пойдут эти деньги?
В.М: Эту помощь мы получим в следующем году. Мы составили список необходимого. Речь идет о наращивании возможностей противовоздушной обороны, современных средствах радиоэлектронной борьбы, медицинской помощи, а также других направлениях. Что именно будет учтено при распределении этой суммы — станет ясно позже.
— О каком летальном оружии идет речь?
В.М: Этот список еще необходимо согласовать.
— Было заявление командующего ООС Сергея Наева о том, что «неформальные» добровольцы не должны находиться на передовой. Насколько важно их участие в операции, должны ли они быть на передовой?
В.М: Следует разграничить две ситуации. Есть десятки, сотни и тысячи лиц, находящихся в составе негосударственных групп. А есть тысячи тех, кто во время шести волн мобилизации пришли в военкоматы и добровольно вошли в состав ВСУ.
В 2014 году многие добровольцы выполняли вместе с военнослужащими совместные боевые задачи. Но когда воинское подразделение получило приказ, оно стоит и выполняет эти задачи. Что касается добровольцев, то, например, во время угрозы они могут покинуть позиции и за это не понесут никакой ответственности.
Пребывание добровольцев на линии огня было вне правового поля. Стояли вопросы социальной защиты этих людей — кто в случае гибели выплачивает соответствующие компенсации, как это делает государство с военнослужащими. К тому же многие спрашивают, а почему они не являются участниками боевых действий?
Мы готовы их принимать в ряды ВСУ. Тогда они получают определенные знаки различия, а также социальные гарантии от государства.
Об Иловайске: «Есть много манипуляций»
— В августе — годовщина Иловайской трагедии. Как вы сегодня оцениваете эти события и действия руководства разных звеньев?
В.М: Вы можете увидеть во многих СМИ множество различных публикаций с обвинениями, в том числе и в мой адрес. Есть много манипуляций.
Мы говорили о том, почему сменили АТО на ООС — чтобы ввести действия Вооруженных сил в правовое поле, чтобы были соответствующие рамки и расширенные полномочия. Но самое главное — чтобы процесс руководства операцией перешел к ВС.
Раньше был антитеррористический центр СБУ, осуществлявший координацию всех силовых структур, и был штаб АТО, который возглавляли военнослужащие. И к сожалению, не всегда решения, которые принимались во время АТО, до конца реализовывались подразделениями отдельных структур.
Отсюда и проблема Иловайска. Поставили одну задачу, и по факту у самой ситуации могло быть три варианта развития: либо выходить на север, либо выходить на юг, либо идти на прорыв не в колоннах, а в боевых порядках. Не с чехлами на орудиях, а готовыми к бою. Тогда это называется прорыв цепей. А когда идет колонна с чехлами, которую до половины сопровождают российские гаранты с белыми флагами, потом она попадает в определенную зону, ее бросают и начинают расстреливать. Это уже совсем другая ситуация.
Был еще один вариант — можно было зайти в Иловайск и удерживать его. Ведь у россиян не было времени для блокировки Иловайска, а у нас бы было время, чтобы подтянуть резервы.
30 августа планировали предоставить им помощь. Но в связи с тем, что 79-я бригада прибыла с опозданием в силу объективных причин, а 95-я бригада только восстановила свою боеспособность после Ясиноватой, то 29 числа, когда согласились на выход по «зеленому коридору», в этом уже не было необходимости. 29 августа, когда произошел расстрел этих колонн, уже отпала необходимость заводить эти бригады.
Предварительно планировалось привлечь эти бригады для деблокирования этого окружения в Иловайске.
Сама операция по Иловайску не была стратегической, она была тактической. Это было решением определенных руководителей с привлечением полицейских батальонов особого назначения, которых все называют добровольцами.
Хаотичность этой операции была одной из причин длительного пребывания под самым Иловайском. Иловайск в то время не был стратегическим объектом, или объектом, от которого зависел успех украинских военных.
Существуют различные версии, с какой целью такие мероприятия проводились, почему основу этих формирований составляли добровольческие подразделения МВД. Кстати, руководителем этих подразделений был первый заместитель министра внутренних дел, который находился в Иловайске. Это все вопросы.
Копірайт зображенняFACEBOOK ВІКТОРА МУЖЕНКА— Но бойцы говорят, что данные разведки об угрозе окружения поступили еще 24 августа. Почему 27 августа не было приказа о выходе?
В.М: Четкое понимание того, что это были действительно российские войска 24 августа еще не было. Были доклады о передвижении колонн, которые шли без опознавательных знаков. Приказа не было, потому что не была понятна ситуация. Во-вторых, было три варианта решения. Я о них уже сказал.
Генерал Хомчак доложил мне о том, что они не могут остаться в Иловайске, потому что командиры полицейских батальонов поставили ультиматум: если вы тут остаетесь, мы выходим без вас. Я ответил, что вам на месте там виднее, поэтому принимайте решение.
Ни один из тех батальонов не вошел в состав сил АТО, поэтому официально мы не имели права отдавать им какие-то распоряжения или приказы.
И потом 27 августа вечером россияне заявили о создании «зеленого коридора», 28 августа уже велись все эти переговоры. Я лично разговаривал с военным руководством РФ, в том числе с начальником Генштаба. Мы обсуждали все эти вопросы. Там действительно речь шла о маршрутах выхода через «зеленый коридор».
Кто-то заявляет, что Муженко сдал маршруты. Они обсуждались точечно, как должны осуществлять движение колонны.
Когда 28 августа прозвучало заявление о том, что условия меняются — выход возможен только без оружия, мы сказали, что не можем на это согласиться и будем действовать по-другому. Тогда была поставлена задача — идти на юг, на север или на прорыв. Но решили так, как решили.
Они должны были начать движение в три часа ночи, а начали в 8.30. Я уверен в том, что если бы выход начался в три часа ночи, российские войска были бы не готовы к реагированию.
— Генерал Хомчак получил приказ на выход?
В.М: Получил приказ на выход. Я же сказал, в три часа ночи они должны были начать выход.
«Учения на «Джевелинах» состоялись»
— Какова ситуация с обеспечением армии оружием?
В.М: Что касается современных образцов вооружения, то ситуация существенно улучшилась благодаря новейшим разработкам отечественного производства. Появляются на вооружении комплексы «Корсар», «Стугна», до конца текущего года мы планируем существенно улучшить эффективность системы противотанкового огня.
Проблем с основными образцами сегодня нет. Техническое состояние высокое, проводим текущий ремонт.
— Бойцы уже прошли обучение на «Джевелинах»?
В.М: Подразделение, у которого на вооружении есть «Джевелины», прошло обучение и готово их использовать.
— А какова ситуация с САУ «Богдана»?
В.М: «Богдана» — это экспериментальный образец, который еще не проходил испытания. Как только будут проведены испытания, можно будет говорить о принятии на вооружение. Но это перспективный образец, украинской армии такие нужны.
Вообще вопрос артиллерии, особенно на колесной базе, это для вооруженных сил вопрос насущный.
Копірайт зображенняПРЕС-СЛУЖБА ПРЕЗИДЕНТА— Есть ли какие-то результаты расследования ситуации с минометом «Молот»? Почему они для армии важны?
(В июле 2018 года в Ровенской области во время учений с приминением минометов «Молот» трое военных погибли, еще девять получили ранения. — Ред.)
В.М: Сегодня есть необходимость доукомплектования наших подразделений 120-мм минометами, эта работа ведется. Достаточно большое их количество уже поступило в армию. По факту трагического случая, о котором вы спрашиваете, проводится расследование, и мы ожидаем результатов экспертизы.
— Однако Минские договоренности запрещают 120-мм калибр …
В.М: Мы готовимся реагировать не только в формате Минских договоренностей, мы готовимся к отражению полномасштабной агрессии, поэтому предусматриваем доукомплектование воинских частей соответственно этим потребностям.
Оксана Тороп, Вячеслав Шрамович
