В.РЫЖКОВ: Больше 35% за сегодняшнюю тему — «Десталинизация — миссия невыполнима, или все-таки выполнима?». И дату вы все знаете — 5 марта 1953 г. — умер Сталин. Добавлю, что сталинская волна продолжает нарастать. На этой неделе наши коммунисты – между прочим, парламентская партия – в очередной раз подошли к могиле Сталина, лидер партии Зюганов только что опубликовал книгу «Сталин, сталинизм и современность» и заявил на возложении, которое было на этой неделе, что Ленин и Сталин проводили абсолютно эффективную политику – то есть, вознес их выше небес. И наш первый вопрос гостям в студии — мы уже в 2009 г., оглядываясь назад, сталинская система – что это такое, если очистить их от всех наносных вещей. Как бы вы определили, что такое сталинская система, ее базовые принципы, базовые опоры? Как бы вы это описали?
Юрий Афанасьев
Ю.АФАНАСЬЕВ: Если можно, я считаю нужным бы начать – когда мы говорим о системе, то надо говорить не о каком-то одном из элементов системы, а именно о системе. Поэтому надо говорить не только о власти, потому что власть – это один из элементов системы. А надо говорить еще и о социуме, куда входит и население. И поэтому, если необходимо давать характеристику власти, то также необходимо говорить, что представляло собой в то время и теперь население. И здесь получается довольно большая сложность. В том смысле, что если взять какие-то основные реакции на основные события последнего времени даже – я имею в виду самые — война в Чечне, трагедия — там, где людей избили — в Благовещенске.
Всем известно, что там подрались с омоновцами, а омоновцы пришли и избили город. И вот такого рода примеров, когда имеет место не унижение, а когда имеет место издевательство над населением и ответной реакции или никакой, или неадекватная реакция. И можно взять пример, как власть ведет себя с населением – по ЖКХ, по налогам, по целому ряду других вопросов. И если взять эти примеры, то надо говорить о населении в каких-то таких выражениях, в которых о населении говорить не принято.
Люди научились адаптироваться к любым действиям со стороны власти, и эта адаптация, которая продолжается даже не десятилетия, а уже сотни лет, она привела к тому, что вполне надо говорить об аморальности населения. Вот какая у Левада-Центра оценка. Но это пока только некая самая общая, а чтобы показать это, то надо раскрывать, — в чем это, откуда это. И получается, что таким это население, таким это общество стало еще задолго до Сталина.
Александр Даниэль
А.ДАНИЭЛЬ: Когда говорят слово «сталинизм», то под этим можно понимать три взаимодополняющих и разных вещи. И в продолжении того, о чем говорил Юрий Николаевич, я бы хотел сказать, какие это три вещи. Конечно, это система политических практик власти вполне определенная – это раз. Это некое политическое мировоззрение, которое равным образом охватывает и власть и общество. Ну, в некотором сложном взаимодействии: власть предлагает политические модели и общество их принимает, резонирует по этому поводу, усиливает их, или наоборот, тушит. И это система политических и, кстати говоря, нравственных приоритетов и целей, это система целеполагания. И я хотел бы остановиться на втором из этих сюжетов – на политическом мировоззрении, что такое мир в понимании сталинской политики, — которую, повторяю, в значительной степени разделяло и общество. Тут есть два ключевых момента: это враждебное окружение, это государственная граница – скажем, как в 30-е годы – как линия фронта. В 40-е годы это уже граница соцлагеря как линия фронта, это как бы осажденная крепость, идея осажденной крепости. Без предполья, как это было в 30-е, или с предпольем, как это стало в 40-е, но осажденная крепость: враждебный мир за пределами этой крепости, — некая иерархия врагов в 30-е годы и представление о западе как враге во главе с США в 40-е годы, и, конечно же, «пятая колонна» внутри этой крепости. Вот давайте посмотрим, унаследовали ли мы это мировоззрение. По-моему, последние — да я бы даже сказал не 10 лет, последние лет 15, — это мировоззрение политическое ожило, набирает силу.С середины 90-х набирает силу, и сейчас, боюсь, что уже в значительной степени становится превалирующим. Пятая колонна у нас есть – на данный момент это неправительственные организации.И еще я бы хотел добавить по третьему сюжету – по сюжету политического целеполагания. Сталина называют «эффективным менеджером» — естественно задать вопрос – а был ли он эффективным менеджером? Экономика вроде развалилась, не прошло и 40 лет после смерти.
В.РЫЖКОВ: Вам тут сразу приведут список, кто виноват. Зюганов говорит — 6 тысяч предприятий было построено перед войной, Т-34 – лучший в мире танк, после войны восстановились быстрее, чем западная Европа – кстати, что ложь, после этого ракеты вышли в космос. То есть, есть стандартный набор инструментов.
А.ДАНИЭЛЬ: На это я мог бы даже и ответить, но сейчас я хочу сказать о другом. Я хотел бы сказать, что вопрос об эффективности зависит от целеполагания. Скажем, — был ли сталинский террор эффективным? Был. Он сделал со страной то, что он хотел, и мы до сих пор не преодолели последствия этого террора – так был террор эффективным, или не был? С точки зерня уничтожения гражданского общества, сточки зрения установления полного контроля государства над обществом. Да в конце концов, с точки зрения того, что этот человек, один из крупнейших преступников 20-го столетия, у мер в своей постели — разве это не успех?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Я вполне согласен с тем, что сказал Саша, но мне хотелось бы добавить одно положение, которое, мне кажется, может послужить тем, что объединит все три, о которых он говорил. А именно – мне кажется, что суть, или главный нерв, или сердцевина этой сталинской системы – это все-таки нетерпимость к любой другой субъективности, или, лучше сказать, субъектности — кроме как к своей собственной. И не просто нетерпимость. Это в большевизм уходит, это даже еще дальше уходит. Это уходит к Ивану Грозному и, в общем, это в ордынство уходит – если угодно. Но все-таки эта черта она и у большевиков, и при царизме и при Сталине несколько по-разному проявлялась. Я хочу сказать, что не просто готовность уничтожать любую субъектность, но и уничтожение любой субъектности, вот в чем суть сталинизма.
Собственно, то, что говорит Зюганов про грандиозные успехи — ведь так можно сказать – действительно, успехи. Но только в чем? Сталин уничтожил не только эту субъектность – а их было несколько таких, как бы акторов, которые были готовы – это были крестьяне, ремесленники, это была интеллигенция творческая, и так далее – он все это уничтожил. И, в сущности, уничтожая социальность как таковую и социальную дифференциацию, он уничтожал страну — вот это с трудом укладывается в головах – как же так?
Да, — как же так – столько заводов, фабрик, мостов, чего там только нет, и уничтожение страны? Собственно говоря, то, что мы имеем сегодня — это последствия деградации той социальности, которую уничтожал и уничтожил Сталин. Это, мне кажется, главная, системообразующая черта сталинизма.
Причем, Сталин это понял в период НЭПа, когда были разрешены какие-то свободы, когда человеку просто дозволили быть самостоятельным. Ведь вот что было. И он увидел – смотри-ка, какие партии пошли организовываться, общества, какие независимые объединения, сколько инициативы, изобретательности. И он увидел, что — ого, с такой Россией сделать тот скачок, который он захотел сделать за 10 лет, невозможно. И что логически? А все-таки этот скачок надо было сделать, потому что, как Саша сказал, вражеское окружение, необходимость такой схватки, сцепки с международным врагом — от нее никуда не уйдешь, и он поступил логически: раз с этим населением нельзя этот сделать скачок, — надо заменить население. И он его заменил. Вот главный итог сталинизма.
Дело в том, что 19-й век был век национальных государств. Если говорить конкретнее – это был век противоборства национальных государств. И искать здесь каких-то белых и пушистых, во всем мире – это бесполезное занятие, — действительно, все норовили друг друга если не уничтожить, то ущемить как следует.
Это действительно была реальность. Но при этом все-таки можно было действовать по-разному. И как бы некое движение навстречу со стороны союзников было. И если бы со стороны СССР было ответное движение, то неизвестно, как обошлись бы дела и чем бы все это кончилось. Я не могу сказать с абсолютной уверенностью, что все кончилось бы по-другому, но возможность такая была и она была не реализована. Наоборот, позиция Сталина, который хотел обхитрить всех, и прежде всего, конечно, Англию, но и германию тоже, — она способствовала тому, что Вторая мировая война разразилась.
А.ДАНИЭЛЬ: Я бы добавил к этому вот, что — что те неслыханные, гигантские террористические кампании 30-х годов, — прежде всего, коллективизация и большой террор, — это ведь только частное проявление некоторого тоже сущностного, родового признака сталинизма – социальная инженерия как принцип работы. Это в продолжение соображения Юрия Николаевича. Легче, проще, дешевле из общества вылепить атомизированное население, точнее, разбить общество до атомизированного населения, чем обеспечить общественную мобилизацию, которая действительно, наверное, была необходима в преддверии Второй мировой войны, Черчилль такую мобилизацию в Англии обеспечил. Рузвельт новым курсом такую мобилизацию в США обеспечил — без всяких социальных чисток. Сталин в этом смысле, конечно, не оригинален: Гитлер проводил биологические чистки, биологическую инженерию. Сталин проводил социальную инженерию, отчасти, и национальную, потому что уже в большом терроре присутствует значительно национальная «пятая колонна», и пожалуйста, — что касается результатов – извините меня, катастрофа 1941 года – это результат, или нет?
Ю.АФАНАСЬЕВ: В этой связи хотелось бы добавить к тому, что уже было сказано, как мне кажется, очень важную вещь — жизнеспособным является то общество или то людское сообщество, которое все-таки способно консолидироваться на основе каких-то общих целей, или на основе общих целеполаганий. Это не значит, что какая-то одна цель на всех. Это некие ценности, некие ориентиры – их может быть несколько, но они становятся на какое-то время общими для всех. И вокруг этих общих ценностей осуществляется консолидация. Но особенность их заключается в том, что они, эти ценности или эти цели, должны быть внутренне присущи каждому человеку, и они не извне откуда-то, или этим людям или этому сообществу навязаны.
Так вот как в сталинские времена этого не было, так этого нет и до сих пор. И это очень важно. И отсюда – когда таких убеждений, изнутри исходящих, из человека, нет, тогда получается, что люди как бы внутренне готовы к любым унижениям со стороны власти. Не потому, что они от рождения готовы к этим убеждениям, а потому что получается, что кроме власти они ни с кем дела не имеют.
В.РЫЖКОВ: Принято считать, что было две попытки десталинизации – крупных, по большому счету – это Н.Хрущев и М.Горбачев. Когда огромные тиражи «Огонька», «Нового мира», вышел весь Солженицын. И две неудачи. И вы в начале программы сегодня сказали, что опять идет реставрация институтов и практик и атомизированного общества. Вы – это «Мемориал», самая авторитетная в России, да наверное, и в мире, организация, которая занимается практически каждый день десталинизацией. Как вы объясняете эту неудачу? Что, институты такие сильные, общество такое слабое? Это политика власти, пропаганда?
А.ДАНИЭЛЬ: Конечно, политика власти. Но эта политика власти тоже не из ничего взялась. Она есть некоторая реакция на некоторый, что называется, общественный вопрос. Я бы сказал, что это взаимо-резонансный процесс. Общество и власть в этом смысле — обществу необходима самоидентификация, потерянная, на самом деле в начале 90-х гг. — мы не умели ответить на вопрос, кто мы — в начале 90-х. А власти необходима самолегализация. И общество, и население и власть ищут источники этой самоидентификации и легализации прошлом. И вот тут возникают два конфликтных образа прошлого, связанных именно с эпохой Сталина. На самом деле в эпоху Сталина было очень много тектонических потрясений. Есть масса особенных черт сталинизма как политического режима. Между прочим, НЭП это тоже эпоха Сталина — с него начиналась эпоха Сталина, — с НЭПа, об этом забыто, как-то не связывается это в головах. НЭП и Сталин. И, между прочим, чудовищное бесправие — я говорю сейчас не о терроре — установление царства номенклатуры, «чернильного царства бюрократии» — это тоже сталинизм.
Но это забыто, это со Сталиным не связывается. На самом деле два основных ярких образа сейчас прошлого конструируются – это террор, и об этом помнят, надо сказать, помнят хорошо, особенно замечательно помнят о терроре в провинции. Но помнят только о жертвах. Не о преступниках, а о жертвах преступления. Вот эта память жива. И второй яркий образ, связанный с эпохой Сталина, это, конечно, война.
Вот. Тут очень интересно – нам говорят, что память о войне конфликтует с памятью о терроре, и что эти две памяти сшибаются. На самом деле память о войне за последние 40 лет планомерно уничтожалась, и она почти уничтожена — особенно теперь, когда уходят последние ветераны. Она подменена памятью об одном дне войны, точнее, о последнем дне войны — 9 мая, памятью о победе. И далее более я вам скажу – в качестве памяти о победе нам подсовывают память о параде Победы, а не о том стихийном празднике, который начался утром 09 мая в Москве и разлился по всей стране.Да. Вот эти штандарты, которые бросают к ногам вождя, стоящем на Мавзолее, это сейчас в головах, а не танцы на Красной площади. Да. Вот эта подмена, на самом деле, начиналась где-то с 1965 года, и усилилась за последнее время, просто сознательно конструируется.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Разрешите продолжить? Вы спрашиваете, почему не удались те две попытки, которые уже совсем вроде бы в прошлом, и почему терпит полный крах вроде бы уже третья попытка, которая связана с 90-ми, с началом 90-х. Мне кажется, что тут самое главное заключается в целеполагании. То есть, и Хрущев и Горбачев, и теперь уже Путин – они хотели спасти эту систему. Они хотели спасти сталинскую систему. Но в случае с Путиным здесь есть немножко одно добавление. Дело в том, что если сталинская система была преимущественно на идеях со стороны властей и руководства, здесь примешивается уже капитал. Огромные деньги. И здесь картинка стушевывается. Здесь уже не идея, а как себя спасти, как капиталы свои спасти.
Если все-таки Хрущев и Горбачев пытались спасти систему – назовем это сталинской, социалистической системой, советской – пожалуйста, — то в этом случае, по сути, спасают ту же сталинскую систему. Но поскольку тут примешались огромные капиталы, уже картинка смазывается очень сильно. Но все-таки остается одно: целеполагание. Вот никогда никто не ставил вопроса о том, как перевернуть эту пирамиду, как сделать так, чтобы базовой ценностью стал человек, а на службе у него было бы государство.
А.ДАНИЭЛЬ: Хотел бы заметить одну вещь – да, действительно, сталинистские стереотипы сознания очень сильны, но положение, тем не менее, совсем не безнадежно. Вот вам простая вещь: культура. Скажите пожалуйста, вы можете мне назвать какое-нибудь значительное произведение культуры, литературы, сталинистское? Анти-сталинистких — море.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Так можно ли выйти на основе этой самой сталинской системы из того состояния и положения, в котором мы оказались? Обратите внимание — этого вопроса касался В.Путин и А.Медведев. Причем, Путин с некоторым раздражением говорил: «вот некоторые поднимают тут вопрос о каком-то целеполагании» — у нас же наши цели определены и зафиксированы: свобода, семья, право, частная собственность, — какие вам еще цели, что вы еще можете? А наш президент говорит так, что в момент, когда надо решать проблемы выхода из кризиса, надо заниматься, — я не дословно говорю, а близко по смыслу, — что надо заниматься специальными вопросами и сферой экономики, финансов, налогами. А вот когда и если у нас это получится, вот тогда уже поговорим и о каких-то глубинных структурных изменения.
И мы не выйдем никогда из этого кризиса, если будем решать технические, финансовые, экономические проблемы – ставку налога, тарифы, и так далее. Я не хону сказать, что этим заниматься не надо. Но если мы вопрос о том, что первично и как сделать человека самостоятельным, свободным, — а это должно быть национальной задачей номер один, и если мы ее опять запичкаем, куда-то эту задачу, в какое-то 10- или 15-е место, то ничего не получится просто-напросто. Просто вопрос существования России будет стоять как реальный вопрос.
А.ДАНИЭЛЬ: Добавлю только одно к тому, что сказал Юрий Николаевич. И если мы попытаемся решать эти вопросы, не опираясь на опыт нашей истории, на опыт нашего прошлого, то тоже ничего хорошего не получится. Если мы попытаемся забыть.
Ю.АФАНАСЬЕВ: А к этому добавим, что в истории мировой было два случая преодоления того кризиса, о котором мы сегодня говорили, или равного по масштабу. Их всего два — это были Германия и Япония. Но не надо забывать, что при этом они выходили из этого кризиса и положения с помощью оккупационного режима – это тоже надо иметь в виду.
Надо учитывать опыт истории. А наш опыт истории говорит, скорее всего, как не надо бы делать. Если мы хотим на самом деле найти какой-то позитивный выход из этого сегодняшнего положения. Потому что наш опыт истории все-таки — ну, не в Киеве не самом деле истоки наши, наши истоки в Московии. А Московия – это ордынство. И это ордынство, от которого мы так и не избавились, и которое мы так и не преодолели – вот что надо учитывать. То есть, мы в гораздо более тяжелом положении, чем Италия, Испания и еще кто-то.
А.ДАНИЭЛЬ: Все-таки добавлю в продолжение своей мысли, которую не закончил: пока мы не восстановим настоящую память о войне, нам будет очень трудно работать с памятью о сталинской эпохе. Той памяти о войне, которая зафиксирована культурой, между прочим. Литературой, прежде всего.
