Екс-міністр енергетики Іван Плачков про справедливість українського енергетичного ринку, особливість Одещини та про те, як повинно розвиватись виноробство в Україні
У нас є три теми, про які вас, мабуть, часто запитують. Одна актуальна зараз, тому що призначено нового керівника Одеської обласної держадміністрації, а це ваша рідна область і ви теж працювали на цій посаді. Ще одна – це енергетика, вічно актуальна тема. І те, про що найбільше хочеться говорити – це про вино. Ну що, почнемо?
Давайте начнем.
Ну от на тижні, що минає, призначено нового керівника Одеської ОДА. До цього Одеською областю керував Саакашвілі, і взагалі Одеська область – вона така надзвичайно проблемна. Ми пам’ятаємо навіть періоди, коли свого часу (здається, за часів Кучми) там було пряме президентське правління. Це було і в місті, і в області. От зараз дуже гаряче проходять вибори. Чому ця область такою проблемною є для політичного управління?
Я не согласен. Она не есть проблемной. Это область фантастическая, уникальная. Просто у Одесской области есть такие свои уникальные особенности, которых нет в других областях, и должен быть особый подход.
Первая особенность – демографический состав населения. 134 национальности живет в Одесской области. И Одесса, на мой взгляд, – это самый эффективный евроинтеграционный проект за все времена. Мы понимаем, кто построил Одессу, как она построилась быстро и почему. Географическое положение – уникальное: это дорога из Азии в Европу еще со времен Аттилы и Дария, который со скифами воевал. Уникальные климатические условия.
С точки зрения транспортной инфраструктуры – шесть портов на небольшой площади. Поэтому и подход должен быть особый. Вы знаете, очень много конфликтов всегда возникало между главами администраций и мэрами городов. Когда они начинают соревноваться: кто круче, кто важнее, влиятельнее.
Коли ви були головою адміністрації, хто був мером Одеси?
Гурвиц.
Непростий чоловік.
Непростой, но у нас сложились очень деловые конструктивные взаимоотношения, позволившие решить целый ряд интересных проектов, которые были заморожены. Например, реконструкция оперного театра: нам удалось за полтора года закончить реконструкцию, которая тянулась 12 лет. Те же дороги: колоссальные развязки были сделаны вокруг Одессы, дорога Одесса–Рени, о которой так много говорили и президент, и Саакашвили, последний раз была масштабно отремонтирована в 2006–2007 году.
И я хочу посоветовать и новому главе администрации, и мэру, чтобы они не соревновались кто круче и кто важнее. Я думаю, что применить свои способности и таланты, реализовать себя, в Одесской области и Одессе есть место для двоих.
Я в шутку напоминаю иногда, что на Одесчине никогда не было крепостного права – там всегда жили свободные люди, которые не очень любили платить налоги, считая, что они всегда несправедливы.
Ну, Одещина не одна така, де не було кріпацтва. Є ще такі регіони в Україні. Наприклад Карпати, куди люди тікали від панів. Я не хочу, щоб ми довго затримувалися на цьому, але той же Саакашвілі колись говорив, що на посаді голови ОДА взагалі нічого не можна змінити і ні на що вплинути, що це абсолютно невпливова посада, і саме тому йому не дуже багато чого вдалося, за що його і критикували. Дійсно на цій посаді мало що можна змінити, чи є механізми для ефективної роботи?
Знаете, позиция главы администрации, она предполагает сложный алгоритм взаимоотношений с президентской властью, Кабинетом министров и Верховной Радой. Поэтому с позиций главы администрации ставить перед собой задачу делать масштабные преобразования на уровне страны – это будет очень сложно, потому что ты всегда наткнешься на искусственные противоречия.
У нас ведь за всю историю Украины априори между Кабмином и Администрацией президента всегда были какие-то противоречия. Поэтому надо ставить себе задачи локальные, на уровне области, и их решать. Если сосредоточиться на этом, то можно довольно много сделать, занимаясь вопросами социальными, вопросами развития инфраструктуры, туризма, даже предпринимательства.
Но когда Саакашвили пришел, он – президент, ему было, как мне кажется, неинтересно. Вот он взял два масштабных проекта – дорогу построить, решить вопросы с коррупцией – и у него сложилось впечатление, что все очень сложно и ничего нельзя сделать. Хотя при желании, если сосредоточиться на казалось бы мелких проблемах на уровне области, то там простор достаточно большой и можно достаточно много сделать.
На мій погляд наразі найважливіше соціальне питання – це питання тарифів. Люди не очікували, що так серйозно вдарить по їхній кишені. І непопулярність багатьох урядів – і тих, що були, и того, що зараз – так чи інакше пов’язані з тарифами.
Разом з тим самі уряди ставлять собі у велику заслугу те, що вперше ми незалежні від РФ з енергоносіїв, і що не було іншого способу, і що ціна справедлива. А їхні критики кажуть, що несправедлива, тому що дотації, які людям видають, осідають у кишенях олігархів, які контролюють енергетику. Ну і ви голова наглядової ради в одній з таких великих структур, які причетні до енергетики. То де правда?
Ну, первое, по поводу зависимости-независимости. Это очень сложный вопрос. Если мы говорим только об одном секторе – нефтегаз – то за счет колоссального снижения объемов потребления, а это не совсем хорошо, потому что снижение потребления не только за счет населения, но и промышленности.
Но если смотреть и другие сектора – электроэнергетику, атомную энергетику, то тут очень сложная система взаимоотношений и с теми компаниями, которые изготовляют ядерное топливо. Что касается тарифной политики. Тарифная политика Украины, она алогична. Даже для меня, человека, который больше 40 лет занимается энергетикой и руководил компанией «Киевэнерго» 10 лет, и трижды возглавлял профильное министерство, она алогична.
Потому что есть два требования к тарифной политике: тарифы должны быть объективными, экономически обоснованными, и второе – они должны быть прозрачными. И большие они или небольшие – они должны быть объективными. А что у нас происходит? У нас тарифы не есть экономически обоснованными и не есть прозрачными. Потому что мы не знаем, что входит в эти тарифы, составляющие тарифов.
Для того, чтобы сделать тарифы по тем принципам, о которых я говорил, нужно сделать две вещи. Первое – сделать энергетический баланс страны. Сегодня ни в правительстве, ни в парламенте, ни в администрации президента никто не знает сколько мы потребляем энергоресурсов: сколько угля, сколько газа. Через призму каждого населенного пункта, предприятия.
А профільне міністерство?
Там есть только электрический баланс, сколько мы должны выработать электроэнергии. Но ведь мы же потребляем первичные энергоресурсы: уголь, нефть, газ, и вторичные: тепло, электроэнергию и так далее. И мы должны сделать баланс потребления через призму каждого населенного пункта и предприятия. Дальше мы должны посмотреть: а сколько у нас есть этих энергетических ресурсов?
Чекайте, якщо ми не знаємо, скільки насправді ми споживаємо енергетики, то або ми дурні, або хтось зацікавлений у тому, щоб це не було прозоро.
Сегодня предприятия энергетики работают, как партизанские отряды. Правительство не то что не руководит отраслью, а просто выполняет элементы координации этой работы. Потому что «Нафтогаз» работает как бы сам по себе, подчинен Минэкономики или напрямую Кабмину, но не Минэнергетики. Так создана система. Я не хочу давать оценку – сознательно это или несознательно.
Но сегодня решения в энергетике во многом принимаются ситуативно, рефлекторно и часто, к сожалению, непрофессионально. Поэтому у нас на 2017 год нет энергетического баланса, мы не знаем, не прогнозируем, сколько страна будет потреблять ресурсов. А нужно еще посчитать, сколько мы можем добыть угля у нас, сколько надо завезти, сколько газа, где купить, по какой формуле. И прогнозировать, и координировать тогда отрасль. Но этого нет.
А от скажіть, я ще згадав, що у нас є ще Держстат, є інші органи, які могли б усе це зводити.
Они потом по факту все это собирают. Что было в прошлом году и в позапрошлом.
А чому, на вашу думку, наша журналістика, чи якісь інші незалежні експерти, аналітичні центри цього не досліджують? Чи це неможливо дослідити і перевірити без державного контролю?
Это очень большая работа, она не заказана, никому как бы не нужна. Сегодня у нас в правительстве очень много центров принятия решений, но нету центра ответственности и координации работы этих отраслей. Вот есть вице-премьер, который как бы занимается жилищно-коммунальным хозяйством, есть вице-премьер, который занимается энергетикой вроде бы, есть «Нафтогаз», который совершенно отдельная структура.
У нас колись була така традиція, що перший віце-прем’єр завжди курував паливно-енергетичний комплекс.
И все, и вот он координировал и отвечал. И приходили они на совещания, и он давал задания, прогнозировал, и обязательно тарифы соотносились с той ситуацией, которая была. Сегодня НКРЭ – это независимый орган.
Вы знаете, сколько сегодня Национальная комиссия по регулированию электроэнергетики распределяет в год средств? Я вам скажу. Если бюджет страны составляет 700 миллиардов, то Нацкомиссия распределяет 400 миллиардов. И представьте себе бюджет страны: депутатский корпус, министры, обладминистрации, АТО, здравоохранение – 700 миллиардов, а естественные монополии, которые регулируются Национальной комиссией: электро-, тепло-, водоснабжение, водоотведение и ЖКХ – принимаются решения НКРЭ, и подписывает руководитель Национальной комиссии господин Волков, очень талантливый, умный, образованный человек, но у него в руках 400 миллиардов. Один процент погрешности – это четыре миллиарда.
В месяц около 15 миллиардов распределяется этим органом. Прозрачно это делается? Конечно нет. Мы видим составляющие тарифов? Конечно нет. Почему тариф на газ такой, а почему тариф на электроэнергию такой? Покажите. Мы должны знать, что топливо составляет столько, зарплата – столько и так далее.
В Европе тоже тарифы высокие. Во Франции очень высокие тарифы на тепло и электроэнергию, в Англии высокие. Но мы слышали когда-нибудь, чтоб горячие французы (которые если что – сразу на улицу, демонстрации, машины переворачивают и жгут), чтобы они возмущались тарифами? Не слышали.
Але тепер давайте скажемо, що ця структура не є урядовою структурою і фактично знаходиться під контролем президентської адміністрації.
Она должна быть независимой, но она создана, как сегодня делают вывод многие юристы, незаконно, антиконституционно. Просто была ликвидирована та комиссия, которая была как бы на законных основаниях (их было две), и указом президента была создана одна и назначен руководитель. И вот они работают.
Тобто фактично, з точки зору кількості фінансових потоків – це ще один уряд.
Ну да, я думаю, что не меньше.
Тобто навіть більшу частину фінансових потоків розподіляє в тій чи іншій мірі ця комісія?
Да. А знаете, какой еще сегодня у нас алогизм? Сегодня есть спецсчета. Если упрощенно объяснить, сегодня те деньги, которые мы платим за электроэнергию, не идут тем компаниям, которые нам ее поставляют по договорам, которые мы подписали. Нет, они идут на спецсчет в энергорынке специальный счет со всей страны, а потом Нацкомиссия определяет алгоритм, по которому эти деньги возвращает так, как она считает нужным: это распределительным, это электрогенерации и тому подобное.
Сейчас спецсчет внедрили по газу – все деньги, которые мы платим за газ, опять Национальная комиссия возвращает по алгоритму обратно. Теперь хотят на воду ввести спецсчет. Такого чуда не было даже в самые авторитарные годы в Советском Союзе, когда работали Каганович и Молотов. Нет, без подписи руководителя предприятия нельзя было деньги этого предприятия распределять. А сейчас огромный объем денег, без подписи руководителей, распределяется Нацкомиссией. Он сидит и создает алгоритм: из собранных денег мы тебе – столько, тебе – столько, а тебе – столько.
Фактично, поле для можливих корупційних зловживань тут є надзвичайно велике.
На это у нас есть органы, которые должны этим заниматься.
Є, але сам механізм такий, що дозволяє, щоб це було.
Да, он был внедрен в 2000 году, когда уровень платежей составлял 20-25 процентов. Вы же помните? Задолженности по пенсиям, атомщики не получали зарплату и так далее. Уровень платежей – 20 процентов. И тогда была создана такая схема ручного управления, административная, которая подтянула платежи. Но уже на протяжении десятка лет уровень платежей составляет 95-97 процентов. Но это очень удобная схема.
У нас зараз є дуже багато радників – іноземних, міжнародних. Є МВФ, який намагається контролювати нашу економіку і те, як ми витрачаємо гроші, бюджет. Вони не роблять зауважень, про які ви зараз говорите?
А я вам скажу: я прямой вопрос задаю представителям МВФ. Ответ: этот сектор, он как бы ваши внутренние дела, для нас самое главное, чтобы наполнялся бюджет, а как он будет наполняться – нас не интересует, главное, чтоб деньги собирались, чтоб были платежи «Нафтогазу» и он своевременно платил бюджету. А какой там внутренний механизм – они это не рассматривают.
Я говорю: так ни в одной рыночной экономике такого нет, это даже антиконституционно. А они: это не наши вопросы, нам главное, чтоб были поступления в бюджет, чтоб бюджет наполнялся, и тогда будет очередной транш МВФ. Вот такая позиция: мы же не будем регулировать абсолютно все и вмешиваться в ваши внутренние процессы. Наверное, позиция совершенно справедливая.
Але разом з тим, ми ж бачимо, що ці тарифи б’ють по популярності і теперішньої коаліції, і політичних сил, що зараз при владі. Де той баланс? Тобто це що? Бажання контролювати фінансові потоки більше, ніж бажання зберегтися на майбутнє при владі?
Я вам скажу, что тут включается очень много интересов. И вот следующее чудо украинское, которое есть в энергетике, — это форма собственности. В мире нет такого, чтобы 10 человек владели энергетическим комплексом. Даже если самая рыночная страна — США — там энергетическая компания, например, Pennsylvania Power & Light — огромная компания с атомными станциями — на бирже, и у них там 1,5 млн акционеров. Пенсионные фонды и так далее.
Но ее деятельность контролируется Национальной комиссией по регулированию — действительно независимым органом, который четко определяет экономику, работу и систему взаимоотношения потребителя с естественной монополией. Потому что государство сильное, оно всегда защищает своего гражданина как высшие ценности государства. Что в Америке является высшей ценностью? Гражданин Соединенных Штатов. Поэтому государственный орган контролирует, чтобы монополия не злоупотребила по отношению к гражданину. Потому что это естественная монополия.
Нет смысла делать в Пенсильвании 4 энергетических компании, потому что это проводить 10 кабелей разных, копать. То же самое, как водоснабжающие компании. Так устроена природа естественных монополий. Поэтому контролируется: Национальная комиссия контролируется Комиссией по ценным бумагам, и если есть нарушения, помните Энерон в 2000 году, нарушения, так весь менеджмент покончил жизнь самоубийством. Потому что они понимали, что обманули сотни или миллионы американцев по их акциям и они знали, что получат пять-шесть пожизненных сроков.
Дальше Антимонопольный комитет и Комиссия по ценным бумагам, работает акционерная компания, есть совет директоров из уважаемых людей, взрослых, которых и знают в обществе, которые контролируют как бы моральный аспект работы этой компании. Это бывшие юристы, сенаторы, министры, священники, это как бы наглядова рада. И вот так работает этот сектор
А в нас це фактично бюрократ і олігарх. Правильно?
У нас они в собственности в облэнерго, в этих, у тех, у тех.
Тобто частина — у держави, частина — у обмеженої кількості олігархів.
Это, может быть, необходимо было в какой-то период. Но сейчас, когда государство станет сильнее, когда институты государственные станут сильными и с правильными задачами, они начнут защищать интересы гражданина. Мы не говорим только о тарифах. А доступ к электроэнергии? А технические условия? А качество поставки? И так далее — целый ряд таких вопросов. И тогда, естественно, эти компании должны выйти действительно на биржу. Они должны стать публичными.
Але в нас внутрішнього фондового ринку не існує.
Надо его создавать. Тогда будет у нас вот такая ситуация.
Але чи зацікавлені теперішні власники цих компаній? Може, вони і не дають таку зміну зробити?
Они уже будут, потому что взяли на себя ответственность, и сейчас половина негатива идет на правительственные структуры. Ну поменяется правительство, будут другие министры, другой премьер, и так далее. Но уже общество негатив распространяет и на этих собственников. И конечно, в какой-то момент они перестанут это выдерживать и они будут — как этот процесс проходил в Америке.
Это будет публичная компания. Они будут выставлять акции на биржу, они будут покупаться. И почему в Америке покупают пенсионные фонды, и сотни тысяч акционеров есть собственниками энергетических компаний? Потому что энергетические компании не дают прибыли. Дивидендов не дают акции. Они даже меньше чем депозит в банке. Но это самые надежные вклады.
Если кто-то хочет своему внуку оставить 10 тысяч долларов или 20, например, он не кладет деньги в банк, потому что банк может обанкротится и т. д. Он покупает акции энергетической компании. Она покрыта железобетонными, такими надежными основными фондами, и она передается из поколения в поколение. Вот так один сектор во Франции — это государственная компания, Электросити де Франс и Газ де Франс, в свое время де Голь национализировал. Но я считаю, что это не наш путь. В Европе это комунально-приватное.
Атомна енергетика у Франції — це теж, по суті, публічні компанії, наскільки я знаю.
Нет, она государственная, это Электросити де Франс. Это в Германии они публичные. Поэтому трансформация произойдет, потому что уже общество требует прозрачности, требует понимания.
Якщо цим незадоволенням суспільним, яке ми зараз формуємо завдяки відсутності цієї прозорості, в нас не зміниться влада і ми знову не станемо якоюсь філією Росії.
Нет мы не станем, это уже абсолютно. Это однозначно. Я думаю, что у нас идут процессы очень тяжелые, но правильные. Вот посмотрите, украинское общество — самое политически зрелое на постсоветском пространстве.
Якщо не брати Країни Балтії, де, мабуть, не є гіршою ситуація, хоча вони маленькі, звичайно.
Там совсем другая ситуация. И вот посмотрите сегодня в Европе, значит, пришла партия у власти. Там нет таких политических сил с явными лидерами.
Ситуація зараз змінюється, зараз таки приходять. Ми бачимо полярність Марі Ле Пен, вона явний лідер. Ми бачимо, скажімо, в Польщі, де партія «Право і справедливість» має явних лідерів. Качинський — він явний лідер.
Но это уже не та ситуация, как было с первым президентом, с Валенсой. Даже Квасьневский, все равно вокруг него есть группа влиятельных людей, которые не позволят кошмарить страну, если у него будет плохое, я утрирую, плохое настроение, как у нас было. Проснулся президент с плохим настроением, или с одним, — все, идем в Европу. Все пошли в Европу, а потом, на следующий день, говорит: пойдем туда, и все пошли туда.
Я вам скажу, що зараз дивлюся на те, що відбувається в тих же Сполучених Штатах чи ще десь, і думаю, що в нас все-таки ситуація дійсно не найгірша.
Поэтому я верю в будущее, думаю, что у нас тяжелые процессы идут, но идет очищение, понимание. Знаете, в девяностых годах коррупции было не меньше. Помните, черноморское пароходство, ядерное топливо от переданных ракет и т.д., но не было такой прессы, не было таких средств массовой информации, которые сейчас это показывают. Сейчас где-то там у кого-то дом появился в Белогородке, уже мы все знаем, что у него есть дом — у мамы, у жены и еще у кого-то.
Це правда. Знаєте тут теж питання: чи витримаємо ми цю демократію? Тому що ми почали говорити про Росію, все ж таки російський вплив, якщо ми бачимо цей вплив на американські вибори і на європейські політичні процеси, то смішно було б казати, що цього впливу немає тут. І хто сказав, чи є в нас гарантія, що не може демократичним шляхом прийти якась проросійська тоталітарна сила і знову все повернеться, як було?
А представьте себе, я это понимаю, я это знаю, я проводил первую газовую войну 2005-2006 годах. Ново-Огарево, там был, наверное, 4 дня, когда мы занимались, но несмотря ни на что сегодня Украина есть. Она ж независимая, она самостоятельная, и даже вот какое-то экономическое развитие некоторых секторов.
Смотрите, сельское хозяйство: какой бум в развитии сельского хозяйства. Я не думаю, что уже вот следующее поколение, те, которые выросли, они отдадут независимость страны. Нет. Они себе это не представляют. Вот поверьте, я общаюсь с ними. Тридцатилетние, сорокалетние, особенно двадцатилетние — у них и в мыслях этого нет. Поэтому они будут бороться и чем больше влияние, чем больше попытка, даже со стороны России, тем больше будет внутренний отпор и т.д.
Отже, вино. Я коли дивлюсь на те, з яким захопленням ви розповідаєте про це на різних телевізійних ефірах, то складається враження, що це — ваша основна справа вашого життя, а не ваше хобі, як ви про це говорите. У вас же, мабуть, існує якийсь внутрішній конфлікт всередині чи ви знайшли в собі, як помиритися?
Тому що коли робиш якусь приємну справу, яка вдається, якою можна пишатися, може, й хочеться все покинути і подумати: навіщо думати про цю енергетику, про цю політику брудну, незрозумілу. Ось є результат красивий, приємний. Є сили це робити. Ні?
Абсолютная гармония. Я вам скажу, что энергетика — это моя профессия. Я всю жизнь занимаюсь энергетикой. Политика — для меня там есть противоречия. Понимаете, я в политику то как бы ныряю, то выныриваю. Всегда вспоминаю высказывания Черчилля, насколько я помню, что политику и мораль никогда нельзя было обвинить в родстве. Он говорил, что политика априори не может быть моральной, поэтому вот у меня как бы противоречие, абсолютно морально. Как и абсолютно честно.
Абсолютно честным был Один. Его распяли. Мы все грешные, а политики конечно грешат, мне кажется, гораздо больше. Что касается виноделия, то это страсть. Я вырос на Придунайской Бессарабии, в болгарском селе, там переняли традиции фракийских виноделов. У нас на той территории делали вино еще за сотни лет до того, как первая лоза появилась во Франции и в Италии. А французы, когда приезжают, я говорю: вы знаете, еще Франция не знала виноградную лозу, а во Фракии уже делали у нас вино.
В Придунайской Бессарабии, на юге Одесской области, делали вино, которое поставлялось в города древней Греции, и потом в Рим, там была территория Римской империи. Естественно, исходя из того, что высокая культура потребления вина является обязательным атрибутом цивилизованного государства. Почему? Потому что мудрее вина и хлеба человечество ничего не придумало.
Ну і в церкві причащаємося ми вином, вашим, до речі. Я знаю, що в багатьох церквах ви поставляєте причастя.
Мы гордимся этим. Поэтому высокая культура виноградарства, высокая культура потребления вина является, как я уже говорил, обязательным атрибутом. И я вам скажу, что в Украине сейчас высокая культура потребления вина растет по геометрической прогрессии.
Я пам’ятаю, в радянські часи — «Струмок», «Портвейн», і зовсім інша ситуація зараз.
Если 10-15 лет назад или до 90-х было модно водку пить, а потом виски, то сейчас уже водку пить не модно. Уже молодежь выбирает вино. Это цивилизационная составляющая. И задача была — показать потенциал нашего края и сделать бренд украинского вина. Потому что украинского бренда вина нет. Есть молдавское, есть французское, грузинское вино.
Поэтому мы делаем из двух сортов винограда, которые выведены украинскими селекционерами в 49-м 53-м году в институте Таирова под Одессой. Мы делаем вино сортовое «Одесский черный Сухолиманский», и на базе его мы создаем бренд украинского вина. Потому что украинские сорта, украинские саженцы, украинская земля, украинские люди и мы очень рады, что это вино стало практически таким представительским в дипломатическом корпусе Украины.
Якщо брати українське сучасне вино, де воно стоїть за рейтингом цих вин — міжнародних чи світових? Воно може з кимось конкурувати, яка його якість насправді, чи лише окремі сорти, окремі марки загалом, ті вина, які ми робимо чи які потенційно можемо робити?
Я вам скажу такую вещь. Я не согласен с вами, что у нас сейчас появилось много виноделен. К сожалению, немного. Их четыре максимум, небольших по европейским стандартам. Потому что у нас работает 8-10 монополистов, которые производят по 20-30 миллионов бутылок вина, поэтому это индустриальное вино до сегодняшнего дня.
Это сдерживало закон, который требовал оплату за лицензию 500 тысяч, но этот закон мы проработали, Верховная Рада отменила эти 500 тысяч. И мы надеемся, в этом году появляться эти небольшие производители. Во Франции 43 тысячи производителей. В Украине – 17. В Италии – порядка 30 тысяч производителей.
17 тисяч?
Нет, количество 17.
Всього 17? А там 43 тисячі?
А там 43 тысячи. Поэтому у нас – индустриальное вино. Вот только сейчас Украина переходит на европейские стандарты.
У Франції є індустріальне вино?
Нет, такого нету.
А що таке індустріальне вино? Чим воно відрізняється від вашого?
Это когда большой винзавод, построенный еще в Советском союзе, с огромными масштабами, у которых есть свой виноградник. Но обычно скупают первичный виноматериал у производителей или завозят из Чили, завозят из Аргентины танкерами и разливают под какой-то маркой.
Виноматеріал – це що таке?
Это сделанное вино в емкостях, еще не разлитое в бутылки. Фактически сырье.
А що вони з ним роблять?
Разливают в бутылки и продают под своими марками. То же самое, как коньяк. У нас же весь коньяк – 99 процентов – из французских спиртов. Только сейчас принимается решение, чтобы если называть коньяк украинским, должно быть хотя бы 25 процентов украинского спирта. И то это решение еще не принято.
Но мы переходим к этому и перейдем. Потому что потенциал очень большой. Потому что в конце 19 века, когда уничтожили виноградники в Европе, то компенсировалось поставками из южных регионов, с юга Одесской области. Это – колоссальный объем. Делали качественные вина. И в 30-х годах в Европу поставляли.
Что сейчас? Я думаю, есть образцы, которые на уровне хороших, даже очень хороших европейских вин, и они конкурируют. И мы поставляем в Британию, в Польшу наше вино, это небольшие объемы, но потенциал есть.
На якому ми місці у світі чи Європі ми можемо бути і кого ми можемо випередити з країн за якістю вина?
Я думаю, что мы можем стать на уровне таких стран, как Болгария, Румыния.
У нас, до речі, теж їхні вина не дуже відомі – і болгарські, і румунські.
Они продают их: болгарские, например, в Британию, в Украину не продают, потому что из-за курса они будут здесь очень дороги и не будут востребованы. Потому что у нас это еще ментально, инерционно — французское вино, итальянское вино, испанское вино. В Испании делают массовые вина, есть винодельни, которые льют по миллиону, по полтора и, естественно, цены не очень высокие. Это обычные столовые вина, которые продаются у нас.
Якщо виробників українських вин буде 43 тисячі, як, наприклад, у Франції, вам же це, може, не дуже вигідно буде?
Абсолютно выгодно! У виноделов нет конкуренции, это как у художников. Вино — это творение рук. Художники конкурируют друг с другом? Нет. У каждого — свой стиль, у каждого свой почерк, и всегда хорошее вино, даже если его много и оно разное, найдет своего потребителя.
А що має зробити держава для того, щоб підтримати цю галузь?
Первый шаг уже сделан. Я скажу, что Верховная Рада уже проголосовала за отмену закона, причем депутаты многих разных фракций. Это и есть поддержка. Второй вопрос – уменьшить количество регуляторных актов, потому что их там 180, уменьшить до 30, но их настолько контролировать, что если есть нарушения – лишать лицензии и не разрешать больше никогда его делать.
Потому что если мы говорим, например, что во Франции либеральны и т.д. Нет. В прошлом году там посадили 8 виноделов от трех до пяти лет в тюрьму. Знаете, за что? За то, что с одного региона перевозили виноград в другой регион и делали вино, продавая, как будто виноград вырастили в том регионе.
И второе – вопрос земли, очень важный вопрос. Когда было распаевывание земли, пахотную землю распаевали на большие паи: 3 гектара, 4 гектара, 5. Сегодня они сдаются в аренду. Вот ту землю, где были виноградники и сады, распаевали, и получилось по 15-20 соток. Например, есть участок 60 гектаров – 400 собственников этой земли. И получилось, что эти земли 20 лет не обрабатываются, они брошены.
Вот если мы по Украине видим сады, виноградники брошенные, так необходимо решить этот вопрос. Я считаю, что первое: отменить мораторий на продажу земли именно под этими многолетними, они составляют не больше 4-5 процентов всех земель. И тогда можно будет садить виноградники, потому что виноградник многолетний, он дает первый урожай через 4 года, а хороший урожай — через 15. А на 49 лет владельцы паев не хотят давать, а продавать нельзя.
Поэтому отменить мораторий на продажу земли, и тогда эти земли будут куплены виноградарями, они посадят виноград, будет лоза расти 20-30-50 лет и мы таким образом отработаем как модель рынка земли перед тем как идти на большую приватизацию.
Скажу вам, що більшість тверезо мислячих економістів вважають, що взагалі мораторій треба скасувати, але ми з політичних міркувань це не робимо, і з багатьох інших.
Уже сколько лет. Я это понимаю, это дискуссия. Мы ж перед новым годом отменяем. Первый этап. Давайте отработаем это, объем этих земель небольшой. Тем более, они уже брошены 20 лет, 20 лет не обрабатываются. И мы тогда отработаем механизм и схемы.
МИКОЛА КНЯЖИЦЬКИЙ
