Глядя на развернувшийся в оккупированном Крыму шпионский скандал, украинцы, ко всему уже, казалось бы, привычные, испытывают, тем не менее, оторопь: это вообще что такое? К чему ведет дело Путин – к очередному витку агрессии против Украины? Или это не вполне понятный шаг в рамках не вполне понятной нам комбинации в рамках внешнеполитической борьбы за влияние?
О сути и скрытой подоплеке "диверсантского" скандала рассказал известный российский историк и политолог профессор Валерий Соловей.
censor.net.ua
— Ознакомился с вашей оценкой происходящего в Крыму. Я правильно понимаю: вы считаете, что этот скандал будет иметь эффект сугубо внутреннего свойства? В то время как его адресат за пределами России к этим обвинениям отнесется со скепсисом?
— Да, вы абсолютно правы, здесь есть противоречие в том, что Россия хотела бы повлиять на позицию Запада в отношении Украины. Но, судя уже по первой реакции (по крайней мере, американской, да и той, что последует со стороны Евросоюза), они крайне скептически относятся к российской версии происшедшего. А во-вторых, в самой предложенной Россией версии — столько нестыковок, что на это обратил внимание даже такой оригинальный мыслитель, как Сергей Марков. Не далее, как вчера, он разразился постом, в котором указал на ряд серьезных разночтений в информационных сообщениях. Он даже написал, что, вот, такая замечательная тема — и так информационно загублена (смеется. — Е.К.)!
— Да, в этом посте много профессионального сожаления…
— Думаю, там было скрытое сожаление — что, вот, не доверили Сергею Александровичу; он бы, наверное, получше с этим справился.
Поэтому есть ощущение, что, в основном, это будет адресовано внутренней аудитории. И то, я не думаю, что очень долго.
— Почему вы так считаете?
— Понимаете, интерес к украинской теме в России ослабел уже очень давно, еще года полтора назад. К ней периодически возвращаются, показывают Донбасс, "зверства" Киева. Но, скорее, чтобы напомнить пройденное. А вот когда эту тему пытались оживить, то реакция была вяловатой и скептической. Это похоже на ту старую историю о мальчике, который постоянно кричал: "Волки, волки!" Ему все меньше и меньше верили…
— Согласен с тем, что интерес к украинской теме в российском обществе падает. И все-таки Россия — огромная страна, и даже совсем небольшой процент "вписывающихся" в эту тему пассионариев и корыстных людей — это довольно внушительная людская масса…
— Я понимаю, что вы хотите сказать. Но если уж мы говорим о мобилизационном потенциале этой идеологии — Русского мира, русского национализма, называть можно по-разному — то он изначально казался совсем небольшим. Так получилось, что в силу ряда обстоятельств я хорошо знаю эту историю почти что изнутри. Дело в том, что весной 2014 года изначальный расчет делался на то, что в России удастся через военкоматы мобилизовать добровольцев из числа сержантского состава спецназа и ВДВ. Причем исключительно из провинции, Москва и Питер были исключены из списка. Людям предложили денежное содержание в размере 40-45 тысяч рублей. Это была негласная государственная политика, и она провалилась. Не буду приводить цифры, скажу только, что в ряде очень крупных областей с населением в 2-3 миллиона было что-то вроде плана. И план этот не был выполнен даже на 5-6%. Поэтому и возникла необходимость в так называемых отпускниках, "заблудившихся".
— Как думаете, почему большинство людей не пошли воевать в Украину?
— Как мне говорили некоторые из них, "когда мы воевали в Чечне, все было понятно. А воевать с украинцами (среди которых, скажу от себя, много этнических русских) — это нам совершенно непонятно".
Поэтому еще весной и летом 2014, когда стало понятно, что эта идея не срабатывает, акцент пришлось сменить. То есть мобилизационный потенциал этой идеи — не превышает 1,5-2% населения; это те, кто говорит: "Да, мы хотим восстановления имперских границ России и прочего". Но когда речь заходит о том, чем вы, господа, готовы для этого пожертвовать? — энтузиазм затухает. Знаете, соседями у нас многие готовы пожертвовать — что в России, что в Украине. Но пожертвовать своей семьей, собой — нет.
Мобилизационный потенциал изначально был невелик, а за 2 года он истрепался. Всем, включая самых недалеких и наивных, стало понятно, что никаких русских республик в Донецкой и Луганской областях не получилось; что там воспроизведено некое подобие России, причем в значительно ухудшенном варианте. Что там установлены военно-полицейские диктатуры, и никакой свободы, никакой земли, с которой можно было бы начать "русское освобождение", там нет и в помине.
В итоге ни у кого никаких иллюзий не осталось.
— Зато остались на Донбассе некоторые люди. Почему?
— Во-первых, некоторым возвращаться некуда. А во-вторых, люди ведь никогда не признают собственных ошибок и заблуждений. Они всегда будут говорить, что, да, что-то пошло неправильно, что-то помешало, но давайте еще подождем.
— С одной стороны, ваш фейсбуковский пост о крымском скандале венчают вполне оптимистические, как для украинцев, выводы.
С другой стороны, для мобилизационного эффекта, наверное, хватило бы заявления ФСБ и нескольких сюжетов по федеральным каналам в прайм-тайм. Но вводить в дело целого президента РФ…может, мы с вами чего-то не знаем, и все это начало какой-то большой комбинации?
— Честно говоря, я не верю (и никогда не верил) в наличие особо хитрых планов и многоходовок. Я более-менее представляю, как делается политика, тем более — в Российской Федерации. Все делается, что называется, ad hoc, ситуативно. А почему было задействовано оружие главного калибра, в лице российского Президента? На то есть причина. Вот есть этот пресловутый Нормандский формат. Предполагалось, что в Китае лидеры четырех стран плюс присоединившиеся к ним коллеги (к примеру, премьер Италии, возможно, даже президент США) будут обсуждать: а что происходит с Минскими соглашениями? Ведь были же даны взаимные обещания, подписаны документы…А сказать — нечего. Тут ведь нужно учитывать вот что. Россия довольно успешно использовала Нормандский формат для продавливания собственной позиции. Но так было до поздней весны этого года. Поздней весной позиция Евросоюза — в частности, Олланда и Меркель — стала меняться, во многом благодаря тем настойчивым усилиям, которые приложили Украина и лично Петр Порошенко и глава украинского МИДа.
— Что вы имеете в виду?
— Они убедили западных лидеров, что тот порядок действий, который установлен Минскими соглашениями, — неразумен. Что сначала нужно передать Украине контроль над границей и вывести "добровольцев" и "отпускников" — а уже потом Украина будет принимать пакет законов об особом статусе этих территорий. И, в общем-то, западные лидеры стали гораздо более чувствительны к украинским позициям. Скажу больше: насколько мне известно, Порошенко говорил с ними довольно жестко. Он сказал, что никакой украинский парламент — ни этот, ни будущий — не примет никакого закона об особом статусе при таких условиях.
— И, между прочим, эту позицию отстаивают на встречах с западными политиками и другие руководители украинского государства.
— Совершенно верно. Поэтому Западу стало понятно, что существует консенсус — причем не только в украинских элитах, но и в украинском обществе. И с поздней весны 2016 года стало получаться так, что позиция в рамках этого Нормандского формата стала сдвигаться в пользу Украины. России это, мягко говоря, не очень выгодно. Значит, надо эту игру каким-то образом изменить. Как? Я не знаю, какова фактическая подоплека того, что произошло в Крыму. Существуют различные версии, вплоть до самых фантасмагорических. И во всех этих версиях — что в официальной российской, что в выдвигаемых украинской стороной — есть нестыковки. Это заметно. Но в данном случае у российского руководства появился хороший предлог, чтобы сказать: "Украина — террористическое государство, действующее такими-то методами. Поэтому мы: не можем вести переговоры в Нормандском формате с участием Украины". То есть Путин, я думаю, с удовольствием встретится и с Олландом, и с Меркель — но при чем здесь Порошенко? скажет он.
— То есть цель крымского скандала — выбить Украину из числа переговорщиков?
— Критически ослабить ее позицию. Сказать, что Украина прибегает к террористическим методам. А если этот аргумент не произведет впечатления — сказать, что Порошенко не контролирует ситуацию. Поэтому никаких переговоров!
Хорошо, а что тогда? — "А тогда вы давите на украинцев, с тем, чтобы Минские соглашения были реализованы в российской интерпретации".
— А если Запад отказывается давить на Украину?
— Тогда Россия говорит: вот, вы не хотите надавить на Украину — а как можно иметь дело с террористами? Мы умываем руки.
Так или иначе, это фигура морально-психологического давления. Конечно, любое давление выглядит убедительнее, если где-то происходит концентрация войск. Это правда. "Держите меня, если я на вас сейчас брошусь!" (смеется), именно так это выглядит. Хотя на самом деле за 2 года подобные концентрации происходили так часто, что к этому уже привыкли. И на сегодняшний день ключевая проблема отношений России с миром — в том, что России перестали доверять. Не доверяют ни российскому руководству, ни стране в целом. И это недоверие проецируется и на нас, рядовых граждан.
Запад дал понять, что он нам не доверяет. Ну, хорошо, будет заморожен Нормандский формат. Дальше Россия говорит Западу: "Да, мы замораживаем Минские соглашения — и виноваты в этом Украина, и вы, не желающие на нее надавить". Тем самым сохраняется статус-кво. Просто процесс переговоров приостанавливается.
На что Россия может рассчитывать? Во-первых, обеспечить давление Запада на Украину. Во-вторых, остаются надежды на то, что на Украине вспыхнет мощный кризис. И третье: расчет ведется на то, что Запад скажет: ну, русские, у вашей позиции есть основания; давайте мы будем частично снимать санкции, а вы будете делать нам шаги навстречу. Вы с чем-то соглашаетесь, а мы в ответ — снимаем санкции. Будем выстраивать процесс таким образом.
И ведь Евросоюз в принципе был близок к этому. И летом я беседовал с представителями ЕС, они говорили: ну, да, идея Штанмайера (министр иностранных дел Германии — Е.К.) о поэтапном снятии санкций — не столь уж плоха. Но проблема, как обычно, состояла вот в чем. ЕС говорит: "Ну, вы, русские, давайте, делайте первые шаги". Россия отвечает: "Нет-нет, что вы! Сначала вы снимите санкции!"
Понимаете, это же очень важный репутационный вопрос: а кто будет выглядеть победителем?
— Правильно ли, по-вашему, выстраивает свою ответную реакцию на крымский скандал Украина? Или же вы посоветовали бы предпринять еще какие-то шаги?
— Знаете, мне кажется, что после первоначальной, вполне естественной, растерянности реакция со стороны Украины идет довольно правильная. Надо обращаться в Совбез ООН, во все международные организации. Заявлять: давайте под международной эгидой проводить расследование, создавать экспертные группы. Мы, украинцы, готовы: пожалуйста, приезжайте! Слово за Россией…
То есть надо предлагать некие действия. Не просто говорить: "Вы, русские, лжете, а мы говорим правду". Выигрывает всегда тот, кто первым говорит: "Я готов для проверки. Я чист". Следует настаивать: "Давайте! Присылайте сюда любую комиссию, мы готовы пустить! Но только пускай тогда и российская сторона допустит вас к тем, кого задержали".
— Поговорим о том, как видоизменилась за последние годы путинская пропаганда. Если раньше мы наблюдали какое-то передергивание фактов, излишний публицистический задор, однобокое использование аргументов, то события в Крыму и на Донбассе продемонстрировали новую практику: конструирование иной реальности, попросту выдумывание сюжетов. Отсюда — истории о распятых мальчиках, сбиваемых снегирях, теперь вот — крымская история. Скажите, на заграничную аудиторию этот подход еще имеет какое-то воздействие? Или же это — сугубо внутренний проект?
— Нет, эта пропаганда ориентирована на внутреннюю, российскую, аудиторию. Украина большей частью от этой пропаганды закрылась, запретив у себя вещание российского телевидения. Плюс, конечно, в Украине за эти два года выработался весьма основательный информационный иммунитет.
Дело еще и в том, что возможности России повлиять на западную аудиторию не столь велики. " Russia Today " есть, но, несмотря на изрядное государственное финансирование, охват аудитории " RT " на Западе — мизерный. Более того, если в 2014 году и до этого аудитория этого канала на Западе росла, то сейчас она снижается. " RT " может влиять на аудиторию во внезападном мире: Латинская Америка, арабские страны (по крайней мере, до российского участия в войне в Сирии). Но согласитесь: для российско-украинских отношений эти территории совершенно некритичны. Более того, могу сказать, что на Западе очень преувеличивают влияние российской пропаганды. Объясню, почему. Что Россия по-настоящему эффективно делает — это работа в социальных сетях, работа в Интернете. Поскольку эта стратегия координируется и осуществляется на государственном уровне, и ни одна из стран позволить такого себе не может. Это, конечно, производит на западных аналитиков и политиков очень сильное впечатление — когда в Фейсбуке и Твиттере они встречаются с очень серьезной, массированной поддержкой российской позиции и российской интерпретации. И срабатывает эффект снежного кома: всегда есть значительная аудитория, которая будет готова распространять ту или иную позицию, потому что она необычна, нетривиальна. В первую очередь это, кстати, относится к конспирологической позиции. Многие люди, которые, так или иначе, поддерживают ту или иную точку зрения, выдвигаемую из России, относятся к тем, кого большевики в свое время называли "полезные идиоты".
И когда Запад с этим столкнулся, он был ошарашен; мне об этом говорили западные коллеги-эксперты. Но речь идет только о целенаправленной работе в социальных медиа, где за счет сравнительно небольших финансовых затрат и специально подготовленных людей вы можете вызвать этот эффект.
— Объясните, чего больше в успешном эффекте воздействия путинской пропаганды на внутреннюю аудиторию: упора на имперские архетипы или ставки на то, что людям изначально комфортнее чувствовать себя на стороне позитивной силы, борющейся со злом (фашистами, карателями и т.п.), и за счет этого они готовы этой пропаганде верить?
— В вашем предположении уже заложен ответ, верно и то, и другое. Но главное — это то, что пропаганда носит массированный характер. Когда по всем каналам направляется одно и то же послание. Формально в России существует некое информационное разнообразие: есть Первый канал, "Россия", НТВ, Рен-ТВ…Но это разнообразие не ведет к плюрализму. Потому что вы получаете одно и то же послание под разными соусами. Представляете себе ваши ощущения? Вы переключаете с канала на канал — и разные эксперты в разных сюжетах и с разными интонациями говорят одно и то же! Вот это и есть создание той самой альтернативной реальности, о которой мы говорили. Вам гораздо легче ее создать, если вы контролируете основные информационные каналы. В тех же Соединенных Штатах такое не получится, потому что, к примеру, Fox News будут за Трампа, а CNN — за Хиллари. А здесь, в России, сказывается государственный контроль над телевидением: при видимости разнообразия вы направляете сущностно единое послание. А дальше уже начинается работа с когнитивными искажениями. Люди хотят быть на стороне большинства…
Еще одно обстоятельство, которое помогло все это реализовать: Россия извлекла серьезные уроки из пятидневной войны за контроль над Южной Осетией. Тогда, по всеобщему признанию, Россия, одержав военную победу, проиграла войну информационную. После чего были сделаны выводы — и в 2014 мы увидели, какие именно. Потому что даже для меня как человека, который видел советскую пропаганду и профессионально занимается изучением пропаганды, — даже для меня эта мощь первых месяцев была, скажу честно, совершенно неожиданной! Та скоординированность, тот хлынувший вал — все это было беспрецедентно. И с профессиональной точки зрения это вызывало уважение, а с обывательской — оторопь. Потому что эта реальность захватывает вас и начинает втягивать.
Но уже тогда я говорил, что у любой пропаганды есть свой срок действия. Усталость от Украины появилась уже в 2015 году. Стали появляться новые темы, и, хотя телевидение пыталось варьировать, — все равно эта мобилизующая пропаганда истощает человеческую психику. Люди начинают от нее закрываться, потому что нельзя жить в состоянии истерики.
Евгений Кузьменко
