— То, что происходит сейчас вокруг Украины, в Совете Федерации, обращение Владимира Путина. Это война?
irsolo.ru
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, да, это война. И, конечно, то, что теперь будет происходить, будет зависеть исключительно от реакции международного сообщества. Потому что если прокатит (а, вот, давайте все держать пальцы, чтобы прокатило), ну, как, в конце концов, прокатила война с Грузией, то мы получим Крым. Ну, правда, скорее мы получим горячую точку в Украине. А если не прокатит, то, конечно, мы получим превращение России в страну-изгоя, арест счетов. Это всё безумно серьезно. Все-таки, напомню, что, в конце концов, Янукович прилетел, когда арестовали его счета.
— Но насколько это, действительно, серьезно? Насколько Россия может быстро взять под контроль Крым? И не последует ли ответа Украины? Вообще может ли он последовать, как вы думаете?
— Нет. Значит, слушайте. Никакого ответа Украины не последует – об этом надо забыть, да? Собственно, единственное, что может последовать со стороны Украины, это дальнейший развал самой Украины, на что, я думаю, собственно, и надеются в Кремле. Это совершенно не исключенный вопрос, тем более, что, знаете, когда у вас есть деньги, то добиться в нищей стране можно очень многого. Плюс мы понимаем, что Майдан, революция – она началась. Я в большом восхищении от этой революции. Действительно, украинская буржуазная революция, и это впервые на наших глазах сформировалась украинская нация. Но понятно, что буржуазные революции – они так только начинаются, они так не кончаются. Мы должны посмотреть, что будет через 2 месяца, когда на востоке ни разу не заплатят зарплаты (а ее не заплатят). Как тогда заговорит восток?
Мы должны посмотреть… Не забудем, кроме того, что хотя события в Украине произошли великие, люди, которые пришли там к власти, остались очень мелкие. Господин Яценюк – это человек масштабом не больше Януковича. Мы видим, что Майдан не принял Юлию Тимошенко пока, единственного человека большого калибра – сейчас не будем говорить, плюс или минус. Она очень это тонко поняла и сразу уехала лечиться. Посмотрим, будет ли она востребована, когда приедет. Если она будет востребована, когда приедет, хорошо, потому что она умеет договариваться с Путиным, Путин умеет договариваться с ней. И, конечно, с возможностью того, что российские войска могут взять под контроль любую территорию Крыма в отсутствие какого-либо сопротивления, я даже не сомневаюсь. Более того, вы знаете, насколько я понимаю, Кремлю бы очень хотелось, чтобы было какое-то сопротивление, потому что вы заметьте, что все сейчас рассказы строят на том, что мы там спасаем Крым то ли от украинских, то ли от американских прямо сразу фашистов. И, вот, что сейчас бандеровцы будут убивать людей в Крыму.
А поскольку никакой бандеровец в Крыму человека не трогает, не совсем понятно, от чего мы спасаем Крым. Там некоторая доля сопротивления со стороны Украины, я думаю, была бы для России плюсом, ну, хотя бы как это было в Грузии, чтобы можно было рассказывать, что вот там мы кого-то спасали.
И, конечно, абсолютно всё, что зависит, это зависит исключительно от реакции международного сообщества. И то, что произошло, это очень неожиданно и очень страшно, потому что, вот, ровно неделю назад мы наблюдали украинскую революцию, которая переменила судьбу Украины, которая сделала из украинцев нацию, европейскую нацию. Вдруг мы столкнулись с тем, что та же революция через неделю может переменить судьбу России радикально, сделать из нее государство-изгой с тяжелейшими последствиями, включая полную такую интеллектуальную ваххабизацию России, потому что, ну, естественно, нам будут объяснять из всех утюгов, что в Крыму мы спасали от американских бандеровцев население, которое они уже вырезают.
То есть в перспективе мы имеем превращение России в изолированное, достаточно бедное государство. Несмотря даже на нефть, это сильно может сказаться на уровне жизни, может быть тяжелейший экономический кризис. Вообще у нас и сейчас рубль падает, понятно. Понятно, что он не от того падает, что российская экономика падает. Это такая специальная другая история с ослаблением рубля. Но понятно, что он будет продолжать падать в такой ситуации. Это вызовет тяжелейший мировоззренческий кризис, когда, как я уже сказала, всем нам прикажут верить в то, что в Крыму борются против американских фашистов. И, конечно, там все мировые религии, построенные на принципах веры, это абсурдно, но в данном случае это не утешает.
И, конечно, это может перевести Путина в ранг Саддама Хусейна после Кувейта.
Потому что, конечно, ситуация в Крыму – это такое создание горячей точки по образцу Приднестровья, Абхазии, Северного Кипра. Кстати, почему в Крыму? Потому что, в общем, насколько я понимаю, с тех пор, как Владимир Владимирович заявил на саммите в Бухаресте, что Украина – несостоявшееся государство, там всё время господствовала эта теория о том, что в случае каких-то перемен Украина развалится. Ну, видимо, решено ей помочь. И пока все остальные надежды на развал не оправдались, пока восток не собирается отделяться. Хотя, я бы не делала тут прогнозов. В любом случае он вряд ли собирается присоединиться к России, потому что я думаю, что это кошмарный сон многих украинских олигархов.
Европа быстро признала новые власти, то есть в этом смысле хаоса не произошло. И Крым – такой, самый удобный вариант. И, конечно, знаете, вот, выходит в прокат германовское «Трудно быть богом» о том, что когда власти серые, потом всегда приходят черные. И одновременно нам «Трудно быть богом» показывают в прямом эфире, потому что, конечно, вряд ли… Россия опять на первых полосах в СМИ, там CNN, Fox News. Причем, знаете, еще даже до того, как в Совет Федерации поступило обращение ввести войска, никаких разночтений уже не было – там никто не говорил, что, мол, не зная, кто вводит войска. Заголовки были «Украина – новая война в Европе», «Обама предупредил Россию», «Официальные лица Украины говорят о вооруженном вторжении русских», «Обама слишком мягок» и так далее, и так далее.
И, конечно, всё это очень сильно напоминает историю с Отто Куусиненом, который, помните, Сталина просил об освобождении белофинской Финляндии. Это страшно напоминает историю с Бабраком Кармалем, которого сначала привезли в Афганистан, который уже потом просил о вводе российских войск, советских тогда войск. И, конечно, когда мне задавали вопросы по интернету, я обратила внимание, что вопросы так разделились ровно наполовину: одни меня спрашивали про США, которые начали свою интервенцию в Крыму, а другие меня спрашивали, как я оцениваю схожесть риторик России и Германии в 1938 году, и приводили речь Гитлера насчет Судет, когда он говорил, что для мировой державы нестерпимо осознавать, что братья по расе, поддерживающие ее, подвергаются жесточайшим преследованиям и мучениям.
Насколько я понимаю, до самого последнего момента очень многие находились в неведении, в Украине, как я понимаю, все находились в неведении и искренне думали, что это какая-то самодеятельность крымских бандитов, которые разводят Путина на то, чтобы он… Там же реальные братки были поставлены Януковичем руководить Крымом. И что, вот, они разводят Путина на то, чтобы он дал им бабла и спас от того, что случилось с Януковичем.
И напоминаю, что иностранцы писали, что разведка США пришла к выводу, что Россия не намерена вторгаться на Украину. Ну, я поздравляю разведку США, обделавшись, как сказали бы. Потому что, вот, мы уже сейчас видим… Я, кстати, рекомендую прекрасную статью Фельгенгауэра в «Новой газете», что план, выполнявшийся, видимо, в большой тайне, был задуман уже, конечно, некоторое время назад. И, видимо, первое заседание постоянных членов нашего Совбеза по украинскому вопросу было 21 февраля. второе уже 25-го. И, видимо, с этого всё началось, потому что начались массированные передвижения войск. Начались маневры, а дальше началась… Ну, видимо, это замечательная история, когда сначала неизвестные люди 27 числа захватывают Верховную Раду Крыма. При этом они явно ведут себя, даже не скрывая, не как бандиты, потому что, ну, бандиты в таком случае сразу начинают грабить и стрелять. А эти были очень дисциплинированные.
Дальше утверждается новый премьер, господин Аксенов по кличке «Гоблин». И дальше этот же человек под контролем неизвестных лиц или без контроля этих неизвестных лиц обращается к России за помощью.
Я обращаю внимание, что, конечно, в очень смешном положении оказалась украинская сторона, потому что если бы она в этот момент что-то сделала, попыталась бы ментально противостоять, то очевидно это был бы тот самый предлог для вооруженного вмешательства, в котором так нуждался Кремль. А поскольку она ничего не делала (а она явно выбрала эту стратегию жаловаться дальше на Запад, что нас обидели), то она оказалась в еще более глупом состоянии, потому что, конечно, согласитесь: когда легитимность решается с помощью силы… Мы видим вообще, вот, что такое революция? Революция – это когда вопрос легитимности решается с помощью силы. И тут очевидный вопрос: а, типа, почему этим можно, а нам нельзя?
И когда вопрос легитимности решается исключительно с помощью силы, кто смел, тот и съел, грабь во время пожара. И когда вдруг украинский министр внутренних дел говорит, что здание в Крыму захватили вооруженные террористы и дальнейшее – дело дипломатов, ну, это тройное «ха-ха».
То есть не было хороших вариантов ни у Украины. Вот, в тот момент, когда был сделан этот ход, у Украины хороших вариантов не оказалось, потому что любое решение, которое она бы приняла, было бы плохим.
А вообще всё происходящее в Крыму, конечно, напоминает мне известный неприличный анекдот. Помните, сын спрашивает у отца «Папа, а что такое теоретический и практический?» И папа в ответ подходит к жене и спрашивает там: «Слушай, ты бы отдалась за миллион долларов?» — «Конечно, — говорит жена. – Ну, за такие деньжища». Ну, папа обращается к сыну и говорит «Понял, сынок? Теоретически мы с тобой миллионеры, а практически мама у нас шлюха».
Так вот я должна сказать страшную вещь с либеральной точки зрения, что теоретически я была бы очень рада видеть Крым в составе России. Я изложу. Мои резоны простые, да? Приобретение любой территории, которая заселена твоим этносом, это всегда стратегический плюс. Проблемы при приобретении такой территории обычно – приходящие трудности. В Крыму 60% — этнические русские. Вряд ли мы, все-таки, можем говорить, что целостность Украины… Это государство, все-таки, образовалось 22 года назад, и это некая имманентная данность. И, вот, если в 1991 году, когда разваливался Союз, Крым отвалился на ту сторону, что это такое судьбоносное событие, которое должно изменить судьбы Крыма на тысячелетия.
Плюс добавлю, конечно, что власти Украины, в том числе и Янукович, довольно низко и подло себя вели по отношению к русскому языку. Я понимаю резон такого поведения, потому что украинская нация не существует без украинского языка. Если они не будут говорить на украинском, то что же это за ребята? Да? Но, все-таки, что было в Крыму? Русский врач вынужден выписать русскому пациенту или вести историю болезни на украинском языке.
В Ливадийском дворце таблички, которые, кстати, еще при Совке прекрасно были на русском не то, что на русском содраны – таблички повешены на всех языках, включая китайский, но на русском нет. Там экскурсии проводились на украинском. Но извините, хотя бы тогда на английском. По-видимому, английского вокруг никто не знал. И, конечно, это вызывает большое раздражение, когда русские в Крыму вынуждены отдавать ребенка в украинскую школу, потому что, извините, украинский не английский, и вряд ли этот мальчик, который учит украинский, приобретает там большие жизненные перспективы.
Да. Возврат Крыма мог бы быть одним из важных геополитических приоритетов власти. Вот там Олимпиада стоила 50 миллиардов долларов. Но представьте, если бы мы из этих 50-ти 30 дали нищей Украине с условием, что она позволит провести в Крыму референдум о присоединении к России, еще 20 грамотно бы потратили бы на организацию этого референдума… На фальсификации и на грамотный политический пиар. Ну, почему бы нет? Как сказал в свое время Жозеф Де Местр, государства гордятся достижениями, тем, что для обычного человека является преступлением.
И, конечно, хотела бы сказать про 140 тысяч беженцев из Украины. Я думаю, что, конечно, это крайне неприятно жить в Киеве в момент революции, когда жгут покрышки и в тебя стреляют непонятно кто, в основном, титушки. И у меня у самой сестра там двоюродная уехала из Киева, где она работает. Но вы понимаете, она не беженка – она собирается вернуться обратно. И по поводу того, кто устраивает беспредел, есть просто 2 очень характерные вещи.
Во-первых, как-то все убийства прекратились после того, как сбежал Янукович. А мы знаем, что подавляющее число убийств совершалось титушками. А во-вторых, достаточно посмотреть на замечательные фотографии резиденции Януковича и Пшенки, бывшего генерального прокурора Украины. Господин Янукович, в резиденции которого лежит нетронутый золотой батон, батон из золота, который, собственно, символизирует собой всё, что есть режим Януковича. Это вот этот человек, который считает, что батон из золота из Украины может выжимать только он. Вся идеология этого режима – больше там ничего нет. И господин Пшенка в виде римского триумфатора в тоге и с золотой бандитской печаткой на пальце.
Так вот я бы хотела обратить внимание, что революция, которая не ограбила такие дома, это крайне дисциплинированная революция. Исключительная, я бы сказала, революция – такого просто почти не бывает. Я вообще, если честно, думаю, что большинство людей, которые сейчас в Крыму ходят на демонстрации и слушает там гимн «Единой России», оказавшись в резиденции генерального прокурора Пшенки, повело бы себя по-другому.
То есть вот это просто по факту во время революции происходит много чего. Но как только убежал Янукович, с ним исчезли и бесчинствующие молодчики.
Возвращаясь к истории с Крымом. Я еще раз повторяю, что возврат Крыма мог бы быть одним из важных геополитических приоритетов власти. При этом, естественно, не надо было размениваться на Грузию, на перекрытие газа, на смешную историю с покупкой того же Януковича, которая, собственно, и кончилась революцией.
Есть, правда, такая вещь как Будапештские соглашения. Потому что я напомню, что Россия является одним из гарантов территориальной целостности Украины в обмен на отказ Украины от ядерного оружия. Вот, тем горячим головам, которые кричат, что «Вы знаете, вот, Ельцин когда подписывал Беловежское соглашение, забыл забрать Крым обратно, который подарил Хрущев, и всё из-за этого случилось».
Но, вот, вы понимаете, в чем дело? Понимаете, вот, вам что лучше, Крым в составе России и Украина с ядерным оружием? Мне как-то кажется, что Украина с ядерным оружием с точки зрения геополитики была для России не лучшим решением, причем безотносительно того, какое правительство в Украине сидит. Оно бы просто резко уменьшало геополитический вес России.
— Но если Будапештское соглашение не работает и Крым отойдет России или просто отойдет от Украины, то это означает, что система государственных договоров не работает вообще. И единственной страховкой для твоего суверенитета является бомба.
— Ну, слушайте, система государственных договоров всегда не работала вообще, да? Всегда в конечном итоге она опирается на возможность правительства или других сил себя защитить. И еще раз повторяю, что всё, о чем я говорю, это я говорю теоретически. А практически ситуация, о которой я рассказала, заключается в двух словах – международная изоляция. И самое неприятное еще заключается для меня в том, что я вопрос в цене, которую Россия заплатит за вмешательство, и вопрос в том, что она этой ценой купит. Потому что Путин рискует оказаться в том же положении, в котором оказался Саддам Хусейн после вторжения в Кувейт. Украина – это не Грузия. А, вот, в Грузии, действительно, операция была проведена с точки зрения прикрытия совершенно блистательно, потому что Запад до самого последнего момента не понимал, что происходит.
Запад здесь в курсе с самого начала. Вот, уже прошло заседание Совбеза ООН еще до того, как прошло заседание нашего Совета Федерации. Дело даже не в том, что Запад будет хотеть, а в том, что он поставлен в такие условия, что он хоть что-то да должен реагировать. И легко, в общем, напомнить, что от Януковича посыпались все, когда арестовали счета.
Но самое главное еще другое, которое заключается в том, что Крым-то мы, скорее всего, не получим. Вот, судя по тому, что происходит, всё, что Кремль сможет обеспечить, это такой чуровского типа референдум. Решение, которое было принято под дулами вооруженных автоматчиков, президиумом Крымской Рады. И получится независимый Крым. Вот, псевдократия вроде Южной Осетии или Северного Кипра.
Но с учетом того, кто осуществляет реальную власть в Крыму (а это донецкие братки и крымские братки)… Я напомню кличку премьера-то «Гоблин». …то Россия купит сладкую жизнь донецким браткам, хозяйствующим в Крыму, ценой собственной международной изоляции. Мне кажется, это очень высокая цена. И причем, чтобы обеспечить населению этой псевдократии какое-то минимальное процветание, придется туда вливать миллиарды, потому что Крым больше Южной Осетии. Аппетиты вообще у братков безбашенные. Как вы понимаете, там всё просто будет уходить со свистом. И Крым перестанет быть туристической зоной для Украины, потому что туда ездили, в основном, украинцы. Трудно сказать, станет ли он туристической зоной для России, потому что одна маленькая деталь: ведь, у нас даже на Черное море, даже в Краснодарский край ездят, в основном, потому, что это входит в систему соцстраха, то есть если предприятие отправляет туда людей, то ему возвращают деньги.
Если мы примем такой закон относительно Крыма, ну, мне сложно себе это представить, потому что его не приняли даже относительно Абхазии. И, соответственно, если это останется зоной, в которой очень мало туристов, а те, которые есть, сильно люмпенизированы как в Абхазии, то, ну, очень много денег Крым потребует. Окажется, что Украине мы испортили жизнь и там от этого можно получить психологическое удовольствие. Но даже Крыма не получилось.
— Вообще какова свобода маневра у, как выражаются в МИДе, наших иностранных партнеров?
— Ну, мы видим, что правительство Януковича упало после того, как был самый страшный удар Европы, который можно было нанести, удар по заграничным счетам как семьи Януковичей, так и приближенных к нему олигархов. Вот, самый такой же страшный вариант для Путина – это если будет нанесен аналогичный удар, естественно, не по путинским счетам (я не думаю, что какие-то путинские счета существуют за рубежом), но несомненно, что в российской властной элите, скажем так, много людей, которых можно ударить в кошелек. И реакцию этой элиты мне тоже очень сложно предсказать, потому что, в конце концов, режим Януковича пал после этого.
Вот, обратите внимание, единственный человек среди российской элиты, который громко высказался еще до введения войск, это Рамзан Кадыров. Понятно, почему. Потому что, во-первых, Рамзан Кадыров и так не является желанным гостем в Европе. И во-вторых, в ситуации, когда в стране всё решается насилием и силой, господин Кадыров выигрывает. Но, вот, наверное, так сказать, следует задать себе вопрос: «Если Кадыров за, то хорошо ли это для России?»
То есть еще раз. Я не верю ни в какое военное противостояние между, условно говоря, и Америкой, и Россией. То есть я не верю, что 6-й флот выйдет из Бахрейна или где он там, и, там, утопит севастопольский флот. Я не верю ни в какое военное противостояние, тем более между Украиной и Россией, потому что я не знаю, насколько хороша российская армия, но я твердо знаю, что украинская армия в 1991 году была такая же, а с тех пор стала много хуже.
Но есть вопрос международной изоляции, и в этом смысле наш режим отличается от сталинского режима, потому что когда Отто Куусинен просил о вторжении в Финляндию, согласитесь, ни у Молотова, ни у Микояна не было счетов за рубежом. У них не было недвижимости в Майами, у них не было детей, которые учились в лондонских университетах, и, собственно, это именно поэтому это сейчас ключевая поворотная точка для российского режима, потому что, на самом деле, мы были таким до сих пор псевдотеократическим государством. Мы рассказывали своим люмпенам, что Запад нас ненавидит, но при этом люди, которые это рассказывали, ездили регулярно на Запад, держали там счета и покупали там виллы. И если эта конфигурация нарушится, то возможно всё. Возможен любой спектр решений, начиная от начала конца режима в России, в чем я сильно сомневаюсь, потому что Россия не Украина. Я сильно сомневаюсь, что наша элита настолько сильна, чтобы бросить в таком случае вызов Путину. Скорее наиболее вероятный вариант – это вот такая инкапсуляция России, превращение ее в черную дыру, из которой ничего не выходит, которая варится в собственном соку и рассказывает своим гражданам, что она борется против проклятого (НЕРАЗБОРЧИВО). Это очень страшно.
— А есть ли опасность, что рано или поздно мы снова окажемся за железным занавесом?
Ну, собственно, это решится в ближайшую неделю. Может быть, даже в ближайшие дни. Как это решится реально, не знает никто. Я думаю, что этого не знает никто в Кремле. Я даже думаю, что этого не знает никто в Белом доме, потому что, вот, ровно в такие минуты всё происходит на лету, на коленке. Конечно, это будет немножко другой железный занавес, потому что, все-таки, сталинская Россия – она хотела завоевать весь мир и это была страна, которая была нацелена на идеологию прогресса и которая пыталась создать высокую науку, высокие технологии и так далее. Путинская Россия – это заведомо страна, которая, ну, примерно так же, как и страны исламистские на Ближнем Востоке, живет по другому принципу, живет как все петрократии. Да? Она не будет завоевывать мир. Дай бог, что там, вот, Крым и то, скорее всего, не завоевать. И это страна, которая экспортирует нефть, и будет импортировать всё остальное, от Мерседесов до золотых унитазов в начальственных кабинетах.
Вопросы задавал Александр Плющев
