Руслан Аушев: «Ввод войск был ошибкой»

73

– В гостях у нас сегодня Руслан Аушев – Герой Советского Союза, председатель комитета по делам воинов-интернационалистов при Совете глав правительств государств Содружества. Ну, дорогие друзья, мы начинаем нашу программу. Добрый вечер, Руслан Султанович, приветствуем вас!

lol54

Р.АУШЕВ – Добрый вечер!

– Понятно, чему будет посвящена эта передача, поскольку завтра 15 февраля исполняется 15 лет со дня вывода Советских Войск из Афганистана, и по этому поводу… — наши постоянные слушатели уже знают, у нас идут анонсы – у нас завтра будет большой благотворительный марафон в помощь ветеранам афганских событий. Так что мы сегодня, собственно говоря, начинаем этот марафон с нашим гостем. Напомню нашим слушателям, что у нас, как всегда голосование есть в нашей передаче, и первый вопрос связан с оценкой этих событий спустя 25 лет – 25 лет, конечно, я тут сказала — никто меня не поправил.

Р.АУШЕВ – 25, да.

 – Как вы считаете, — спрашиваем мы у наших слушателей, — участие Советских войск в Афганской войне – это преступление советского режима? Да или нет – два варианта ответа. На Сетевизоре этот вопрос висит, вы можете уже на него отвечать. Но я знаю, как оценивает Руслан Аушев эти события. Насколько я помню, вы всегда говорили о том, что ошибкой было вступление в войну, участие именно в боевых действиях. Так?

Р.АУШЕВ – Оценку дал Съезд народных депутатов СССР. Я, кстати, был народным депутатом СССР в 89-м году. Одним из первых вопросов там стоял: Политическая оценка ввода войск в Афганистан. И однозначно съезд дал оценку негативную – что это была политическая ошибка. Я бы хотел сразу отрезать политическую составляющую от действий солдат и офицеров. Потому что армия – она всегда зависит пол политических решений: сказали войти – вошли, сказали выйти – вышли. Поэтому я бы, как уже военный, и потом занимался политикой, хочу сказать, что, конечно, это была ошибка – ввод войск в Афганистан.

– А вот как реагировать на это людям, которые принимали участие в этих боевых действиях, включая и вас, как боевого офицера? Не является ли эта оценка умалением самого подвига солдатского и офицерского? Получается, грубо говоря, что зря воевали, зря кровь проливали.

Р.АУШЕВ – Абсолютно ничего зря не воевали. В смысле, ошибка была совершена политиками, которые вошли в Афганистан. А то, что там солдаты офицеры действовали – они действовали не потому, что там решение было…. Вот я вам скажу, я был два раза в Афганистане: один раз был 80-82 год – на вводе войск был, а второй раз 85-87 год. И оба – добровольно, между прочим. И я считал, что, по тем временам – особенно в первый раз, когда я был, — что я совершаю какой-то большой офицерский поступок, потому что я еду туда, где армии тяжело и где армия выполняет главные задачи. Не где-то там, в Германии или в учениях, или в других округах, а именно в Афганистане. И поэтому все было с сознанием того, что мы выполняем задачи, которые стоят в рамках устава и так далее…

 – А, как вы эти задачи для себя формулировали? Что там делает советский офицер, советский солдат?

Р.АУШЕВ – Вот смотрите, во-первых, у нас было много задач. У нас не было задач, как многие говорят, победить кого-то. Вот говорят: победили или проиграли? Задачи победить или кого-то захватить у нас не было. В Афганистане главная задача у нас была – обеспечить. Обеспечить провозку грузов, охранять коммуникации, помочь афганской армии в выполнении той или иной задачи – вот примерно такие. Были отдельные, которые мы выполняли, задачи.

Но я еще раз повторю, что у нас была ошибка, когда мы ввели войска; вторая ошибка – что мы начали боевые действия. Даже при всей той логике, когда наши политические деятели сказали – ввести армию, если бы мы вошли бы и не начали боевые действия – еще бы легче было бы. Но, к сожалению, уговорило политическое руководство Афганистана наше политическое руководство, чтобы наша армия приняла участие в боевых действиях – помочь афганской армии. И третья ошибка была – что мы приняли одну сторону гражданской войны. Ведь в Афганистане шла гражданская война. Одна часть воевала с другой частью, как у нас это было в 17-20-х годах. И мы приняли одну из сторон. Надо было объявить нейтралитет…

 – Как миротворцы.

Р.АУШЕВ – Я сейчас рассказываю глазами советского…

 – Руслан Султанович, если оценивать эту войну с точки зрения сложного геополитического устройства мира, понятно же, что наша страна воевала не только с Афганистаном. Понятно, что на той стороне – стороне пресловутых душманов участвовали, в том числе, и США. И сегодня Америка воюет в Афганистане, она вошла туда. Можно ли говорить вам, как человеку, который вступил туда впервые, наверное, в самом начале войны на эту территорию, что Афганистан – это, вообще, такая земля, которая обречена на боевые действия, потому что там были и англичане, были мы. Я еще раз спрошу, если Ксения дозволит, и по поводу Наджибуллы, который оказался в одиночестве. Вот, что это такое Афганистан? Это какая-то магия Афганистана, или это просто историческая логика, которая связана с Афганистаном? Почему в Афганистане всегда война?

Р.АУШЕВ – Когда говорят, почему было принято такое решение? Ну, ладно, говорят, что наше политическое руководство, престарелые политические деятели… что-то такое. Хорошо. Тогда вопрос такой. Британская империя много веков там находилась, там тоже сказали, что старенькие политические, недальновидные… — раз. Тоже вошли в Афганистан. То есть, пытались решить проблему Афганистана.После нас уже 50 самых продвинутых государств – они тоже пришли в Афганистан – значит, они тоже недальновидные и так далее. Значит, в Афганистане, действительно, стратегическое место. Если мы сейчас будем говорить о геополитике, конечно, Советский Союз должен был геополитически защищать свои интересы в Афганистане. Там было много связано: граница Советского Союза, южная притом. Потом еще надо учитывать, что в январе в Иране произошла революция и радикальные религиозные течения пришли к власти и, конечно, руководство Советского Союза боялось, что перекинется и на Среднюю Азию и сюда. Конечно, мы хотели защищать свои интересы.

 – И перекидывались ведь. Вы вспомните, что, когда вывели войска, была таджикско-афганская граница.

Р.АУШЕВ – Конечно, интересы надо была защищать. Но у нас была масса других возможностей защищать свои интересы, не вводя войска. Вот ввод войск – был ошибкой. У нас были и экономические рычаги, у нас был большой корпус советников. У нас были все кадры, которые в афганской армии были: политические, экономические – они все прошли через Советский Союз. Учителя все были наши. Мы построили столько объектов, что уже думали, как…. У нас было много совместных браков, когда афганцы учились – женились на наших девушках. Поэтому, защищать интересы любое государство и Советский Союз обязан был. Но, какими способами и методами…

– Я, кстати, слышал, что афганцы не держат зло на нас, и все-таки присутствие Советского Союза означало определенный цивилизационный рывок.

Р.АУШЕВ – Вот я был а Афганистане в 2005 году. Была конференция, посвященная смерти Ахмад Шах Масуда. Я с ним встречался, я знаю его. Меня пригласили на эту конференцию. После этого я полетел на вертолете в Панджшер – там мавзолей Ахмад Шах Мусуда. Мы сидели, чай пили: губернатор, все его полевые командиры и отец его жены. Вот мы сидели – они ни одного слова плохого не сказали. Они сказали, что «да, ваши руководители совершили ошибку и наши афганские совершили ошибку, что мы воевали». Они говорят: «Возвращайтесь в Афганистан только без оружия. Приезжайте к нам с экономикой. Приезжайте к нам, как раньше приезжали – стройте. Но одна просьба – без оружия. Поэтому, конечно, наши политические деятели не догадались, как более тонко сработать. Защищать интересы любое государство должно.

– Можно я задам вопрос, связанный уже с сегодняшним отношением к тем событиям. Как вы, Руслан Султанович, относитесь к инициативе Российского союза ветеранов Афганистана, которые хотят инициировать пересмотр оценки этих событий 25-летней давности.

Р.АУШЕВ – А, что они хотят?

— Они хотят… сейчас я вам скажу. Оценку этой войны, как провальной авантюры, которую дал съезд, про который вы вспоминали, Франц Клинцевич назвал политически и юридически несостоятельной. Поэтому предлагают провести пересмотр этих оценок. По мнению ветеранов, такая оценка обернулась сокращением их социальных гарантий.

Р.АУШЕВ – Ну, во-первых, я не думаю, что это решение всего Союза ветеранов Афганистана. Если Франц Клинцевич – а я его знаю – хочет поймать какой-то попутный ветер, тренд на фоне того, что там начинают какие-то переоценки, хочу заявить всем, что я был на этом съезде. Первый съезд – вы помните – самый демократически избранный. Там было самое большое представительство. Там были депутаты: все командующие округов, все замы министра обороны СССР, все дипломаты, вся партийная верхушка были депутатами…

 – И мы помним судьбу этого съезда.

Р.АУШЕВ – Министры только не могли быть по статусу. Ни один из них не поднялся и не сказал, что это была… почему?

 – Ну, подождите, а за месяц до этих событий, когда Андрей Дмитриевич Сахаров выступал с трибуны с той же идеей, с тем же предложением – осудить ввод войск в Афганистан, помните, как он был встречен? Его затоптали просто.

Р.АУШЕВ – Он не так сказал, и об это уже потом было сказано…

 – Признать ошибкой.

Р.АУШЕВ – Нет, он сказал, что ввод войск был ошибкой – он сказал, правильно. Но он еще одну вещь сказал, когда мы тоже, конечно, возмутились, что вертолеты расстреливали наших солдат. Это было, конечно…. Тогда уже все возмутились. Это нельзя было так. Кто-то его неправильно информировал — это я согласен. Потом уже признавали, что он был неправильно информирован, что в окружение попали солдаты…

– Чтобы не сдаваться в плен — своих расстреливали…

Р.АУШЕВ – Да. Мы сворачивали боевые действия – не дай бог, у нас солдат попал в плен – мы шли на любые переговоры…

– Сейчас мы рассмотрим с пересмотром…

Р.АУШЕВ — …чтобы вытащить солдата. По поводу пересмотра. Еще раз хочу сказать, тот, кто хочет – пусть едет в Афганистан и вот это там расскажет. Сегодня афганцы говорят, нам, что «когда вы переоценили…» — и поэтому еще начинают с нами разговаривать. А, если мы начнем пересматривать, первое, что мы сделаем – мы завтра опять потеряем Афганистан, и неизвестно еще, как они будут смотреть на республики Средней Азии. И второе: не надо чесать там, где – как говорил Виктор Степанович — не чешется. Решение было принято Съездом Народных депутатов СССР. Это было продумано, там сидели юристы, там сидели экономисты и все однозначно говорили – и члены политбюро, которые там сидели и все наше руководство Вооруженных Сил СССР – никто по этому поводу ничего не возмущался, и все проголосовали.

 – Статус ветерана боевых действий никак не меняется? Вот, политическая оценка…

Р.АУШЕВ – Да ничего это не меняет. Кто мешает сегодня Клинцевичу, депутату…он сколько уже лет там депутатом сидит? Пусть он, как депутат проводит все социальные вопросы, решает в Думе, вносит инициативу и принципиально отстаивает. Не пересматривает то, что лет 25-30 назад было. И потом проблема-то в чем главная афганская? Не в этом. Вся наша проблема в том, что в 91-м году развалился Советский Союз.И поэтому, когда на осколках этого – уже развалились на 15 частей – когда уже в каждой республике, в каждом государстве началась своя политика, поэтому говорить…. А вот, если бы Советский Союз был бы, конечно, мы — афганцы выстроили бы всю линию; и потом мы бы, конечно, рассказали: где, что, чего и пятое-десятое…

 – Руслан Султанович, возвращаясь к теме политических оценок, я недавно пересматривал записи съездов и союзного съезда и российского и, в том числе, мы помним судьбы этих двух парламентов. Все-таки согласитесь, что много было, конечно, и запальчивого и надрывного в тот момент, потому что это был такой крах советской системы. Я недавно смотрел выступления Евтушенко и Сахарова и рассказы о том, что мы своих пленных убивали…. Вот, вообще, присутствие России в Афганистане, вспоминая те же 90-е годы, того же Наджибуллу, о котором говорилось… Это, действительно, правда, что он, оказавшись совершенно один, лишенный всякого провианта, всякого топлива при этом каким-то чудом оборонялся на протяжении чуть ли не нескольких лет? Он обращался, насколько я знаю, уже к России, считая себя последним защитником присутствия цивилизации там – наступали талибы со всех стороны – он, по сути остался один и был, по сути, зверски казнен.

Р.АУШЕВ – Нет, все было не так. Когда мы вышли из Афганистана, мы оставили группу советников, ее возглавлял Гареев Махмуд Ахметович, он был один из военных….Мы там оставили какие-то силы и средства. Мы помогали, самолеты привозили боеприпасы, топливо шло. В 91 году я в составе депутатов СССР приехал в Афганистан, мы встречались с Наджибуллой. Он спокойно управлял Афганистаном. Но, почему? В 86 году мы уже знали, что будем выходить. Когда пришел Горбачев Михаил Сергеевич, уже было понятно, что войска будут выводиться. Хотя о выводе войск говорили много. Сначала хотели через два месяца выводить, потом через год, потом откладывалось, потом Андропов себя плохо чувствовал… и вроде уже решение… Понимали, что надо выводить войска. Полгода показали, что надо выводить, но откладывалось, потому что генсеки менялись.

И, когда уже пришел молодой Горбачев, мы уже знали, что войска будут выводиться. И в 86 году заменили Наджиба на Бабрака и объявили политику национального примирения, начали Лойя Джиргу и сказали: «Товарищи, это ваша страна – вот вы и занимайтесь. 40-я армия будет вам только обеспечивать. Все. Вперед рвать рубашку за вас мы не будем», и боевые действия мы начали перекладывать на афганскую армию.

 – То есть, как-то поддерживать своих союзников.

Р.АУШЕВ – Да, и все приучали к мысли, что войска выйдут и вы останетесь сами с собой. И укрепляли власть. Наджиб более решительный, и к моменту вывода войск мы ему оставили технику, договорились, что будем помогать, и все шло более-менее ничего. В 91 году, когда мы приехали, мы ездили по Кабулу спокойно. Все – племена начали… Лойя Джирга работала. Но, с развалом Советского Союза в 91-м году Борис Николаевич сказал: «Этот режим мы поддерживать не будем». Топливо перекрыли, боеприпасы перекрыли и он понял… – Ну, вот, это в 91 году, когда все это случилось из того, что такая ситуация. А, если бы этого не случилось, то я просто уверен, что Наджиб бы… он не шел не по социализму, ни по коммунизму, он понял, что…

 –Хотя для любой страны – будь это США или Китай – естественно, поддерживать своих союзников.

Р.АУШЕВ – И сегодня ситуация в Афганистане была бы другой. Нам надо было просто давать им топливо и помогать, и они бы там сами разбирались бы.

 – В принципе, на ваш взгляд, участие Советских войск в этой ситуации, в этой войне, оно помогло в чем-то афганскому народу?

Р.АУШЕВ – Ну, война никогда не помогала. Как могут боевые действия помогать? Ну, мы думали, что мы помогаем.

– А построили много там? Ввели войска, параллельно что-то создавали…

Р.АУШЕВ – Смысл какой был… Все думают, что 40-армия воевала. Две трети 40-й армии стояло на постах, маршрутах, охраняли коммуникации, ГЭС, телевидение, охраняли власть. Последние мои боевые действия были, знаете какие? Мы с полком наша 40-я армия –Дубынин был командующий – мы провели в районе пакистанкой границы — посадили афганскую пограничную бригаду, потому что не могли сами пройти; мы провели боевые действия, вычистили все эти опорные пункты, завели бригаду, посадили, привели власть и ушли. Вот наша задача была. Понятно было, что весь народ не поддерживал. Вся проблема была в политическом руководстве и Афганистана, которое спряталось за наши спины, и потом мы начали говорить, что «все – мы уходим, сами будете…». Поэтому ошибки были и в политическом характере. Мы хотели навязать свой образ жизни. Ну, не надо было афганскому народу говорить про социализм, про коммунизм, про пионерские отряды, про комсомольские отряды. Надо было оставить их в покое.

– Как вам кажется, пропаганда сильно повлияла на граждан Советского Союза в то время?

Р.АУШЕВ – Пропаганда чего?

 – Ну, скажем так: интернационального долга во время Афганской войны. Потому что я знаю, какое количество добровольцев, именно добровольцев, солдат отправились тогда служить в Афганистан…

Р.АУШЕВ – Да и сегодня хотят.

– Мои знакомые, мои ровесники в ту пору – как раз это был призывной возраст – очень многие сами приходили и просились в Афганистан, благодаря, прежде всего, той пропаганде, которая у нас велась на телевидении…

Р.АУШЕВ – Ну, в Советском Союзе мы все хотели быть космонавтами, мы все хотели совершать подвиги. Я сам, почему пошел в армию, я рвался в Афганистан – почему? Я думал: Как я, когда армия там выполняет задачу, буду сидеть в тылу? Все мы хотели. И на примерах Чапаева, сколько всего… Мы просыплись, включали радио и телевизор — все шло на то, чтобы воспитать нас любящих свою Родину — так оно и было.

 – Насколько реальность была похожа на то, что говорилось по телевизору,по советскому?

Р.АУШЕВ – Тогда было запрещено.

 – Репортажи были чуть ли не каждый день, между прочим.

Р.АУШЕВ – Разрешили только в 85 году.

– А! Когда Лещинский начал работать, репортажи по телевидению..

Р.АУШЕВ – Да, только Михаил Борисович Лещинский и его супруга Ада Викторовна – они первые пошли, более-менее… ну, не более-менее… и то, ограниченные репортажи. А до этого, вообще, ничего не было.

 – В газетах было, насколько я знаю.

Р.АУШЕВ –Да и в газетах не было. Я вам скажу, когда мне присвоили звание Героя Советского Союза в 82 году в мае, думали, что Брежнев будет вручать, но, как-то не получилось, и мне главком Сухопутных войск вручал прямо в академии. Я учился в академии Фрунзе. И на следующий день вышла газета «Красная Звезда» и было написано: «Вечера главком Сухопутных войск вручил орден Ленина и Золотую Звезду слушателю академии Аушеву за успешные действия батальона на учениях с боевой стрельбой».

 – Как здорово! Вообще, не упоминались боевые действия?

Р.АУШЕВ – Абсолютно. Просто Афганистан – там слова не было сказано. Я вам могу показать, у меня сохранилось.

– А потом, позже не переформулировали?

Р.АУШЕВ – Потом уже в 85-м году начали говорить, когда пришел Михаил Сергеевич – открытость, гласность, и потом уже начали говорить про Афганистан и пошло-поехало…

 – А можно ли говорить о точных цифрах потерь боевых на сегодняшний день?

Р.АУШЕВ – Моя цифра – 14 тысяч 446.

– А официальная, что говорит? Я прочитала – от 15 до 26 тысяч — невероятная какая-то…

Р.АУШЕВ – Нет-нет. Вот, кто сомневается, я такой даю ответ. Кто сомневается, говорит, что цифры завышены… Все знают, у кого погиб друг, сын или брат, правильно? Все дивизии выпустили «Книги памяти». У каждой есть. Если он не находит своего – значит, обман. Но «Книг памяти» – их много выпущено. В каждом соединении, части. Смысла обманывать, врать нет. Но я вам хочу сказать, что в бою погибло где-то 9 тысяч, остальные – это были другие потери.

 – А, как официально сообщалось родным и близким?

Р.АУШЕВ – Никак.

 – Как это фиксировалось, эта смерть?

Р.АУШЕВ – Отправляли груз-200.

 – И ничего? Что было написано.

Р.АУШЕВ – При выполнении воинского долга.

 – Интернационального долга.

Р.АУШЕВ – Нет, воинского долга.

 – И никак не оговаривалось, что это боевые действия.

Р.АУШЕВ – Вначале нет, а потом уже. До 85 года была тишина.

 – Ну, а с другой стороны, я читал того же Проханова «Дерево в центре Кабула» вышла в конце 70-х. Были даже его репортажи в «Литературной газете». Ну, как-то это освещалось в советской прессе…

Р.АУШЕВ – Началось с 85 года. До 85 года была тишина.

 – Интересно было бы спросить, кстати, о воевавших в Афганистане и вошедших потом в российскую политику. Это, вообще, очень интересная феноменология – генералы. И Громов и Руцкой, и, в том числе Дудаев и Масхадов.

Р.АУШЕВ – Афганцы были, вообще, популярные.

 – Как получилось, почему эти афганские генералы вдруг стали такими крупными политическими деятелями? Ведь тогда те, кто в дальнейшем воевал с Российской Федерацией, они были советскими патриотами. Рассказывают, что Дудаев даже бомбил…

Р.АУШЕВ – Афганцы были очень популярные. Я по себе помню, я, когда приехал в Грозный, ко мне все так относились, чуть ли не на руках носили – закормили шашлыками. И все афганцы были очень популярны. Я вам скажу: первый Съезд народных депутатов, когда были первые выборы в Советском Союзе свободные…

 – И последние.

Р.АУШЕВ – 89 было солдат и сержантов, офицеров и генералов, которые прошли Афганистан. Мы даже образовали комитет по делам воинов-интернационалистов, потому что настолько были влиятельные на съезде. А потом они пошли и стали депутатами… Я был президентом республики. Руцкой даже был вице-президентом России, первый последний…

 – А афганцы дружат между собой?

Р.АУШЕВ – Да.

– Это короткий вопрос. Да, Ксения, спасибо, сейчас мы перейдем…. Были же потом и бандитские войны, так называемые и расколы. Это, вообще, среда бесконечно интересная.

Р.АУШЕВ – Среди афганцев есть и коммунисты, есть и не коммунисты, есть и…

– Ксения, представляете, встал бы батальон и сказал… Телеграмма: «Уважаемый Леонид Ильич, товарищ министр обороны, это решение — преступно…»

– Вы же это обсуждали в своем кругу.

Р.АУШЕВ – Да никто не обсуждал. Сегодня, когда начинают обсуждать, это сегодня хорошо обсуждать в наше время, а 25 лет назад 18-летние… мне было 25 лет – я вошел в Афганистан – ну где мы там были, что мы знали, какое нарушение?

 – Ну, когда вы поняли, когда сомнения появились?

Р.АУШЕВ – Слушайте, Афганистан для нас был всегда дружественной страной. Мы так понимали на своем уровне, что бедный афганский народ затерроризировали империалистические силы, какие-то басмачи появились, которые хотят не дать бедному афганскому народу жить, как Советский Союз, поэтому шли туда оказать помощь. Это так было. Потом, когда уже начинаешь понимать… Это хорошо быть умным задним числом.

Вопросы задавали Ксения Ларина и Сергей Шаргунов

Поделиться:
Загрузка...