Леонид Парфенов: Прошло ли наше советское прошлое?

В мае 2009 года вышел в свет второй том "бумажной" версии проекта Леонида Парфенова "Намедни". Он посвящен быту советских людей 70-х годов. Впереди — еще два тома (80-е и 90-е). Кроме того, к осени обещан его новый документальный фильм "Хребет России", посвященный Уралу (совместный проект с писателем Алексеем Ивановым). Об этих и других своих проектах, о своем видении советской истории и постсоветской современности Леонид Парфенов рассказал в интервью читателям Ленты.Ру.

Очень комичное это название. Его наизусть даже выучить трудно, надо по бумажке читать. Что-то типа "по недопущению фальсификации истории в ущерб интересам Российской Федерации". Из этого названия следует, что в пользу интересов Российской Федерации искажать историю можно. А судя по персональному составу, по некоторым личностям, чьи воззрения известны, фальсифицировать историю Российской Федерации даже нужно.

Это непонятно что такое. Вот сейчас опубликовали стенограмму Хрущева и Убрихта, решение о строительстве Берлинской стены. При преодолении этой стены погибло огромное количество людей, это вообще был раскол Европы. Можно сказать, что поскольку Российская Федерация — правопреемница Советского Союза, то это вредит ее интересам, потому что ухудшает отношения с ФРГ. Совершенно очевидно, что Москва, Кремль были активными строителями Берлинской стены.

Я не знаю, что это означает, совершенно не понятно. Если смотреть на наши учебники, означает это одно: как объяснить, что в 1939 году правильно напали на Финляндию, как объяснить, что страны Балтии должны были войти в состав СССР, и как объяснить, что с Гитлером правильно делили Польшу, и прочее, прочее.

Обычно это каждый раз одно и то же: к антироссийскому приравнивается антисталинское.

Лента.Ру: А Вы будете каким-то образом оглядываться на эту комиссию?

Нет, я никогда не оглядывался ни на какие комиссии. Вы знаете, история – или это наука или это пропаганда. Если это наука как физика, например, то формула E=mc² не меняется в зависимости от того, кто в какой стране как на это смотрит и какой заместитель главы администрации президента Российской Федерации курирует физику, если ее вообще кто-то курирует. А история у нас все время может двигаться туда сюда, поэтому пытаться держать нос по ветру невозможно, потому что ветер слишком часто меняется.

Нет, я считаю, что создание Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой XX века. Если считать, что распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой двадцатого века, то надо тогда идти дальше и через запятую сказать, что следующей геополитической катастрофой было объединение Германии. А я считаю, что создание Советского Союза и разделение Германии были крупнейшими геополитическими катастрофами XX века.

Мои родители жили очень средне при советской власти. Инженер и учительница – это не бог весть какое советское дворянство. Поэтому все то, о чем я пишу, я так или иначе, конечно, переживал сам. Я слышал, что мама не может какие-то там сапожки на осень купить. Я помню "Союз-Аполлон" и когда Пугачева появилась. И папе на работе, конечно, дарили электрический самовар. И сайра в масле дома была. "Стенки", правда, не было, у нас было все старомодное. И, конечно, я видел 70-летие Брежнева по телевизору и изумлялся этим наградам.

Это, с одной стороны, история, которая проживалась в семьях, а с другой стороны, там есть, конечно, что-то личное. Нужно ли давать оценку? Мне кажется, что не нужно. К этому времени всякий относится по-разному. Это все, так или иначе, часть и моей жизни тоже, потому что я из средней советской семьи со средними возможностями. К тому же, поскольку мои родители — горожане в первом поколении, я много ездил в деревню, там была куча родни. На курорты мы ни на какие не ездили, для меня лето – это только деревня.

Понимаете, кто-то считает это время ужасным насквозь: не состоялась карьера, человек другого хотел, ему навязывался вот такой-то жизненный сценарий, "закончил – поступил — сто двадцать — очередь на квартиру" — и все, он уже из этой колеи не вырвался и считает, что это зряшно проведенное время. Он считает, что было много мерзкого. И, действительно, десятилетия во многом растрачены впустую. Но все-таки это молодость была, девушки крепче любили, и вообще все было замечательно, солнце ярче светило, много свободного времени, хобби, на гитаре играли и так далее.

Кто-то вообще просто с ностальгией вспоминает: "Ну, вот так вот жили. Да, немножко наивно, немножко, может, смешно, немножко нелепо, немножко какие-то вещи удручающие, но в принципе тоже жили не плохо".

Мне кажется, что навязывать какие-то свои собственные оценки, свои ощущения – это было бы неправильно. Ощущение и оценка должны складываться из суммы вот этого всего. Вот, Высоцкого можно было слушать и понимать, что в этом бьется нерв твоего времени. Этого диска [изданного во Франции в 1977 году] у меня не было, но у друзей был, я слушал в общежитии уже, когда жил в Питере. И, конечно, мне это нравилось больше, чем "ABBA", но я не вправе писать: "Высоцкий — это хорошо, а "ABBA" — это плохо".

Мне кажется, что мода на все советское, какой-то внешний стиль и то ощущение советскости, которое разлито в воздухе (и в общественно-политической жизни, прежде всего), связано с тем, что только советская эпоха и воспринимается как свое прошлое. Я не раз приводил пример: сейчас были плакаты, на 12 июня, там ничего не было нарисовано. На День России — никаких образов России не было, только триколор, который, как известно, торговый флаг Александра III. Раньше там были Парад Победы, старт Гагарина, новодельный Храм Христа Спасителя и президент или нынешний премьер — вот и все. Это все было послевоенной историей. Ни Пушкина не было, ни Александра II, предположим, да и хотя бы Петра Первого, вообще ничего.

То есть вглубь буквально на 60-65 лет — и все? А дальше мы что — не понимаем как к этому относиться? Что с Лениным делать? Или там с Николаем II? Или с Керенским? Что нам та Государственная Дума — с Милюковым, Набоковым, Гучковым, Родзянко? Эти имена нам ничего не говорят. Никакого исторического места. Поэтому все, что может быть обращено в прошлое, обращается к советскому. Вот так получается, очень короткая историческая память.

В эстетическом отношении — скучная эпоха. Я имею в виду докризисный период. Докризисный период у нас такой эмиратский по стилистике. Это как-то связано — источник денег со способом их последующей траты. Вот эта помпезная роскошь госучреждений, обилие полированного мрамора и гранита, ну и вообще вот этот вот шик-блеск такой — он, конечно, имеет под собой какую-то кувейтскую, эмиратскую природу. Видимо, это как-то связано: то, что на нефтянке ни за что ни про что пришло, то вот так вот легко пускается на распил. И остается какими-то нелепыми, китчеватыми и очень заимствованными (это отели на пять звезд в основном) архитектурными и интерьерными памятниками.

Мне поздно бояться быть журналистом. Я не в лучшие времена решил им стать. Я в 1977 году поступил на факультет журналистики в Ленинградский университет имени Жданова, очень такое было правоверное идеологическое учреждение. Тогда, наверное, было в чем-то и страшнее — для психических последствий у человека.

Свобода слова, несомненно, есть в каких-то местах. Я с вами разговариваю совершенно свободно. У меня оставляют ощущение свободной прессы "Коммерсант" и "Ведомости", которые я читаю ежедневно. Так же как журнал "Коммерсант-Власть" и журнал "Русский Newsweek", в котором я имел удовольствие три года еще и работать.

Что касается тележурналистики, то она таковой не является институционально, поскольку особенно не скрывается, что так или иначе информационная политика федеральных каналов курируется властью. И в этом смысле, конечно, тележурналистика является не журналистикой, а государственным пиаром. Там же всегда понятно, как у меня говорил начальник политотдела в армии, "кого мы отмечаем в положительный плюс, а кого — в отрицательный минус". Ну, в смысле, кто у нас сегодня враг или союзник. Как мы говорим о Лукашенко: мы ТАК о нем говорим, или сяк, или эдак. У нас есть как минимум три регистра, как мы говорим о Лукашенко. Это связано не с журналистикой, а исключительно с государственной позицией. И даже не с позицией, а с задачами государственного пиара в отношении нашего ближайшего союзника вот на сегодняшний момент.

При этом в целом наше телевидение в очень многих жанрах находится на передовых позициях. В смысле дневных ток-шоу, утренних программ, каких-то шоу на льду, каких-то всенародных соревнований по пению и жонглированию и еще непонятно там чему. Это у нас все с размахом. Плюс у нас хорошая национальная школа телевизионного сериала. Так что телевидение в каких-то сегментах очень пышным цветом цветет, а в каких-то оно очень казенное.

Моя бы воля — я бы с телевидения никуда и не уходил. В этом смысле возможность или невозможность регулярной работы на телевидении не от меня зависит. Если бы от меня зависело, я бы и продолжал работать.

Пока у меня только фильмы. Я остался доволен, например, фильмом "Птица-Гоголь". В смысле, что у меня есть ощущение выполненной задачи. Мы очень старались, это много времени заняло, с этим проектом я жил, наверное, года три. Еще много чем другим занимался, но накапливался материал, представления, придумывали что-то и так далее. Наверное, года три я жил, думая про это каждый день.

В таком формате — да, про культуру и историю. И я надеюсь, что осенью выйдет четырех серийный фильм "Хребет России", который мы практически закончили снимать с Алексеем Ивановым — замечательным писателем, живущим в Перми. Сейчас у нас вчерне смонтирована первая серия. Но монтаж — штука технологическая, она побыстрее, конечно, чем съемки, проходит.

Лента.Ру: Есть такой термин, уже довольно общепринятый — "парфенизм". Как вы сами определяете "парфенизм"? Или, если вам не нравится этот термин, как вы сами определяете свой стиль? Не секрет, что подражателей у вас хватает на телевидении. А есть ли те, кого вы готовы признать, так сказать, своими продолжателями?

Не надо из меня делать Державина отечественного телеэфира.

Что касается стиля, то он мой, и если он есть — то он мой, ниоткуда я его не брал. Я его не раскладываю на составляющие и никакого определения, что там является моим стилем, у меня нет.

Что касается вопросов про подражателей, которые мне всегда задают, — меня это, в общем, мало волнует. Даже как-то больше беспокоит мою маму, она на это обращает внимание. Но в конце концов, если ты занимаешься публичной профессией и предлагаешь какую-то стилистику работы, а кто-то этой стилистике следует, то это может быть косвенным признанием успеха.

Хотя мне кажется, дело не в том, что моя стилистика привлекательна, а в том, что никакой другой стилистики не придумано. На дворе одна мода — и никто ее потом не менял, у меня такое ощущение.

Что касается учеников или каких-то там продолжателей — это все-таки сами коллеги должны говорить, что считают меня каким-то там своим учителем, чем я буду как-то покровительственно поглаживать по темечку и говорить: "Да-да, давай-давай!"

Мне некорректно говорить так уж очень конкретно о работе коллег, тем более об НТВ. Потому что как это будет выглядеть: "Когда ты работал, значит, все было хорошо, а как без тебя, так значит, все загнулось, да?"

Я думаю, что это каждый сам должен решать. Телевидение все-таки штука публичная, она предназначена для того, чтобы люди смотрели и оценивали. Внутрицеховые оценки — дело десятое.

Лента.Ру: Но в "Птице-Гоголе", когда говорили про "Северную пчелу", вы все-таки врезали по нынешнему формату НТВ…

Что касается этого анонса в "Птице-Гоголе", то, на самом деле, эта стилистика началась с анонсов "Намедни". Они записывались в ночь с субботы на воскресенье, под утро. И это оттуда, через стопы, такая кричащая манера, потому что уже никакой энергетики нет и уже на почти истерическом фальцете нужно выкрикивать что-то: "Та-та-та-та-та, репортаж Андрея Лошака!"

"Северная пчела"

Это просто стилистика таблоида, стилистика подачи материала как чего-то, что нельзя пропустить, если пропустишь, то ты типа полный лох и отстал от жизни, что "только у нас, именно сегодня, неслыханно, беспрецедентно!" Сейчас-то, конечно, это все кажется невинным, все эти рассказы о танцующих стульях на Малой Конюшенной улице. Но по тем временам это выглядело вот такой бульварщиной.

Лента.Ру: Многие читатели просят назвать самые удачные телепроекты последнего времени, лучших ведущих. Вот Познера, например, предлагают.

Нет, давайте я не буду. Я и в Академии телевидения голосую-то не часто, мне неловко. Во-первых, я не очень смотрю эфиры, они не очень для меня сделаны. Во-вторых, сейчас вот так импровизационно кому-то какие-то оценки раздавать…

Да и потом, кто я такой, чтобы решать за коллег, что вот этот лучше, а этот хуже.

Как-то так специально мы никого не привлекали, еще когда делали телеверсию ["Намедни"]. Главный источник — просто открытые публикации. Это же все видно. Есть всякие постановления: "О борьбе с пьянством и алкоголизмом" [1972 года], например, или там "О внедрении советской обрядности" [точнее – "О внедрении в быт советских людей новых гражданских обрядов", постановление Совета министров РСФСР № 203 от 18 февраля 1964 года. — Прим. Ленты.Ру]. Это имелись в виду ЗАГСы, чтобы там "брачевались", как тогда говорили, а не венчались в церкви.

Есть публикации в газетах. Были раз в две недели выпуски всесоюзной кинохроники, отдельно снимались Ленинградской студией документальных фильмов кинохроникальные журналы. Очень много дают газеты, которые тогда были чуть вольнее, чем все остальное, — это "Комсомольская правда" и "Литературная газета".

Наша историческая наука как-то совсем не склонна оценивать историческую роль болоньи в становлении советского либерализма. Или там переход с чулок на колготки. В Англии, в Америке — очень распространенный взгляд: бытовая история как история человека, как изменение ментальности нации и так далее. У нас это не очень принято. У нас вот понятно, что Суслов стал идеологом верховным — это событие. А вот "огурцы" [узор на ткани. – Прим. Ленты.Ру], "платформы" [обувь. – Прим. Ленты.Ру] и клеш событием не являются. Не знаю, является ли событием антисоветчик Галич. Хотя, на мой взгляд, когда впервые в стране очень популярный человек вот так вот исключается из Союза писателей, из Союза кинематографистов и становится на положение "внутреннего эмигранта", но еще не эмигрировал, — это важная черта общественного опыта, представления, что вот так вот у нас в стране может быть.

Или хоккей с канадцами [Суперсерия 1972 года. – Прим. Ленты.Ру]. Наверное, для ортодоксального понимания истории это событие не историческое. Но мне кажется, в смысле разрядки, в смысле взаимоотношений людей, даже просто на уровне этой дуэли Фил Эспозито – Владислав Третьяк, вообще понимания "свои – чужие", "мы лучше играем в их игру" и так далее — это очень серьезный опыт, который остается в поколении, который потом передается, который был так важен сейчас, когда выигрывали у канадцев.

И "Семнадцать мгновений весны". Мюллер — это уже возможность почти с симпатией смотреть на обергруппенфюрера СС. Это же форма народного признания — анекдоты про Мюллера.

Мне кажется, что это у нас такой социологический, что ли, взгляд на историю. Он вообще не слишком распространен, поэтому самому приходится придумывать, что значат Магомаев или Зыкина для понимания тогдашних возможностей и невозможностей.

Лента.Ру: То есть вы, получается, первопроходец?

Ну, в этом формате — я его точно ни с кого не слизывал. Это все важно понимать. Что такое советская битломания и что такое вручение Шолохову Нобелевской премии, и арест Стрельцова, и срок Стрельцова, и возвращение Стрельцова, и особые отношения с Индией, и первое диссидентское дело, когда не признают вины Синявский и Даниэль. Это все важно, это тоже часть истории. И то, что 8 марта сделали выходным.

Лента.Ру: В высшей степени традиционный вопрос про творческие планы. Очень много тем наши читатели готовы вам предложить…

Нет, мне хватает своих тем.

Знаете, у меня много творческих планов. У меня в работе третий том. Вчера [интервью проходило 16 июня – Прим. Ленты.Ру], например, мы в основном сверстали 1983 год. То есть у нас треть третьего тома уже есть. И я думаю, что третий том выйдет что-нибудь 15-20 ноября. Это, стало быть, будут 80-е годы. Я думаю, что осенью выйдет четырехсерийник "Хребет России".

И я затеваю несколько фильмов. Один, который, наверное, будет называться, "Зворыкин-Муромец", будет посвящен Зворыкину, он родом из Мурома — создатель телевидения, изобретатель экраноскопа и кинескопа. И, может быть, еще какие-то там проекты, за которые примусь, но там все не очень точно, не хочется раньше времени рассказывать. Это все, про что я могу сказать достаточно определенно.

Лента.Ру: Очень популярна в народе идея "Намедни" про сталинские времена. Ну или "мостика" между "Российской империей" и "Намедни" о 1961 годе.

Пока "Намедни" до 1961 года я делать не хотел, потому что, на мой взгляд, с 60-х годов, с хрущевской эпохи, когда государственный террор перестал быть постоянной практикой и когда стали вырастать, что называется, "непоротые поколения", все менее и менее пуганые – с этого и развивалась та позднесоветская цивилизация, которая внутренне сама источила себя в этой своей советскости, отчего Советский Союз и рухнул, упал перезревшей грушей.

Из этого вышел наш постсоветский опыт, ведь мы не Россия, приклеивающая себя к 1917 году, продолжающая ту прерванную цивилизацию. Мы — постсоветская Россия. Это нечто третье. То есть была та Россия, которая не имела к Советскому Союзу никакого отношения, потом был Советский Союз, в очень малой степени имеющий отношение к той России, и теперь вот постсоветская Россия, которая, конечно, не является Советским Союзом, но и той Россией не является точно. С Советским Союзом ее больше роднит, конечно, наша ситуация, наша жизнь, наше мироощущение.

Сталинский период гораздо меньше влияет на нашу сегодняшнюю ситуацию. Он любопытен. Это интересно и это важно знать. Но прямые нити преемственности с ним в значительной степени утрачены, они слабеют. Все-таки мы вышли из того Советского Союза, который с Хрущева начинается, с 60-х годов.

Когда была сделана "Российская империя", 16-серийный фильм, мы собирались делать "Советскую империю". Даже часть съемок была. Но по независящим обстоятельствам, из-за тогдашней ситуации на НТВ, мы это сделать не могли.

В принципе, я думаю, это больше подходит для такого формата, в каком был фильм "Российская империя". Феноменология по сталинским годам… Для сегодняшнего взгляда 54-й год от 55-го не будет особенно отличаться, вот в чем дело. И уж тем более 38-й от 39-го. И материальная культура, и мода, и быт, и уклад жизни, особенно про довоенную жизнь – это почти как про иностранное государство объяснять людям.

Лента.Ру: Но сталинский период при всем при том более спорный. Больше говорят ведь не про Хрущева и не про Брежнева, а про Сталина…

Нет, я считаю, что, говоря про советское, апеллируют прежде всего к брежневскому времени. Когда с Америкой тягались на равных, когда энергетическую сверхдержаву действительно построили, когда сателлитов у нас было штук 35, наверное, и все они были приняты в ООН, что не грозит некоторым южным автономиям. В 1973 году мы заставили принять в ООН ГДР, до этого блокируя прием туда ФРГ. В 1973 году мы добились того, что Организация объединенных наций зафиксировала, что на свете есть две Германии.

Мне кажется, что идеалы государственности, великодержавности отчасти были сталинскими, но и Брежнев – это, в общем, такой неосталинизм в известной степени. Комичный, конечно, был культ "и лично дорогого Леонида Ильича", но все-таки идеалом своим он, конечно, считал Сталина, просто в других формах и без каких-то уж особых кровожадных крайностей.

Но вот это положение первой-дефис-второй сверхдержавы – оно при Брежневе сложилось. Мне кажется, оно является идеалом для сегодняшних державников, и для очень значительной части политической элиты, и для значительной части населения, особенно для людей старшего возраста.

Конечно, я журналист. Мне во всем нужна журналистика. Мне нужен факт, а дальше я его могу как-то обыгрывать, его интересней преподносить, делать более наглядным и так далее, но нужен факт.

Фрагменты фильма Леонида Парфёнова "Птица Гоголь"

Журналистикой являются не только все "Намедни". Журналистикой является и фильм про Гоголя. Мне нужно про классика, родившегося в 1809 году, все равно делать журналистику. Мне нужен адрес на Via Sistina в Риме, вот окно, оно выходит на Мадонну, у этого окна была конторка, здесь был шкаф. И хотя мы это достигаем игровыми приемами, компьютерной графикой, трехмерными конструкциями, которые возникают по щучьему велению в кадре, — это только для того, чтобы донести журналистику. Это в чистом виде эффект присутствия, как это учат про репортаж: пришел в правильное место, прикоснулся, какая-то эманация, какое-то напряжение от того, что, да, это было здесь. Пытаешься эту эмоцию передать людям. Вот она — чисто журналистская задача.

Почему-то меня об этом спрашивают, но это какое-то малодушие странное. Не знаю, мне никогда не приходили в голову такие вещи: "В какой период вы бы жили, с кем из исторических персонажей хотели бы встретиться и поговорить?" У меня нет такого, у меня так башка устроена, что мне такие допущения в голову не приходят. Мне про это неинтересно думать. Может, в этом какая-то ущербность сказывается, может, это ущербность, связанная с зацикленностью на журналистике, на ощущении времени и фактов.

Ну и — времена не выбирают.

Я не уполномочен, мне нужно спрашивать людей, хотят ли они, чтобы их называли, потому что сейчас все работают по принципу вторичной занятости. Единственное, что могу сказать: девятнадцать лет меня снимает один и тот же оператор — Владимир Александрович Каптур. Вова, спасибо тебе большое! Мне очень непривычно, когда я говорю в камеру, а там нет тебя.

В районных газетах работал, в областных и на областном телевидении — тоже. У меня нет ощущения, что в Москву как-то мучительно трудно пробиться. В любой редакции вам скажут, что работать некому. То есть вроде вакансии заняты, а при этом качественных работников, которые могут давать качество продукта, не хватает.

В таких модных столичных изданиях количество провинциальных ребят огромное. И девчат не меньше.

Что такое Москва? Это сборная бывшего Советского Союза. Меньше всего в московской журналистике, по-моему, москвичей. Слухи о том, что это какое-то несусветное пробивалово, абсолютно беспочвенны. Тем более что раньше еще была проблема прописки, а сейчас человек где-то там живет, что-то снимает — это никого не волнует.

Еще раньше была проблема специального образования. Я бы, может, и не стал бы журфак заканчивать в нынешние времена, я бы по-другому в журналистику пришел. Тогда был вот такой отраслевой принцип, а сейчас я не помню, спрашивают ли вообще диплом о высшем образовании. В любой редакции, как правило, достаточно скептическое отношение к журфаку, тем более что их развелось несусветное количество. Сам по себе диплом не является никакой верительной грамотой. Есть тысячи и тысячи людей с журфака, которые журналистами не работают. Поэтому ни "корочки", ни московскость сами по себе гарантией работы в федеральных СМИ не являются.

Вы знаете, я очень мало читаю то, что принято называть фикшн, то есть художественную литературу. У меня все время какое-то ощущение, что я все книжки прочитал. Собственно говоря, после "Санькя" Захара Прилепина и книг Алексея Иванова (я больше всего люблю "Географ глобус пропил", ну и в "Блудо и мудо" много смачного, хорошего) на меня ничего особого впечатления не производило.

А так, по работе и не по работе, я очень много читаю того, что называется нон-фикшн, то есть всякую там документалистику, мемуаристику, благо сейчас опубликовано все, и продолжает публиковаться, и с языков переводится разная беллетристика документальная. Вот этого я довольно много читаю. Например, переписку членов Политбюро, какие-то такие книги чаще всего оказываются на столе.

Сейчас читаю много книг и не только книг, но и неопубликованных мемуаров о Зворыкине и вообще об этой эпопее с созданием телевидения. Какое-то время он был один, кто настаивал, что будущее — за электронным способом передачи изображения на расстоянии. Так что читатель я очень специфический.