Олег Греченевский. Петербуржец. Родился в 1952 году, уличный книготорговец. Образование незаконченное высшее (физфак и истфак ЛГУ). Участвовал в неформальном движении (Ленинградский Народный Фронт, «Комитет в поддержку Балтии», Комитет «Руки прочь от Чечни»). Участник пикетов «Антивоенный Комитет». Автор многих статей и книги «Истоки нашего «демократического» режима».
Сергей Москалёв: По прочтении Ваших работ, у меня сложилось впечатление, что все вопросы жизнеустройства в различные исторические периоды Вы передали соответственно НКВД, ЧК, КГБ, ФСБ. Названные структуры у Вас всемогущи и вездесущи?
Олег Греченевский: Я не считаю эти организации всемогущими, они пока успешно справляются только с одним делом: присваивают себе деньги и присваивают себе власть, что в принципе — одно и то же. Речь, конечно, о большой власти и больших деньгах. Мелкие, средние фирмы, можно сказать, самостоятельны, но платят необходимую дань крупным корпорациям. Спецслужбы контролируют только очень большие деньги, скажем, нефть, газ, торговлю оружием, то есть, крупные проекты, на чём можно много заработать, не особенно себя утруждая. А во всём остальном они позволяют свободно конкурировать, в определённых пределах, разумеется. Надеюсь, я ответил на вопрос, я не буду слишком вдаваться в частности, это такая глубокая тема…
С.М.: Тем не менее, я нашёл всё- таки в ваших работах много материалов, ссылок на факты, где вы проводите мысль о всемогуществе «чекистской мафии», и даже выстраиваете, например, логическую цепочку, когда не исключаете руку «ЧК» во взрывах зданий «Близнецов» в Нью-Йорке. Или вот сильно спорное, мягко говоря, утверждение из 38 главы вашей книги: «Спецслужбы ФРГ как составная часть чекистской мафии». Это не для красного словца? Это не эпатаж?
О.Г.: Это всё недоказуемо и с этим надо разбираться. Но я настроился на то, что средние слои про это, скорее всего, не знают, та же картина и с вашими спецслужбами. В мафию входит только самая верхушка, и только доверенные люди, которых не так и много.
С.М.: Я не отношу себя к знатокам по этой тематике, но, готовясь к интервью что — то прочёл.
О.Г.: Ну да, прочитали одну 38 часть из моей книги.
С.М.: Я прочитал воспоминания Шебаршина — бывшего главы ПГУ – Первого главного управления разведки. Так вот, он описывает тот паралич и вакуум власти в столь могущественной организации как КГБ в период ГКЧП – то есть, путч 91 года, август. Как это соотносится с вашими выводами о всемогуществе этой организации, о продуманности решений. То ли Шебаршин что — то не договаривает, то ли, Ваша конспирология несколько фантастична?
О.Г.: Он говорит правду, но не всю правду. Паралич охватил КГБ, вот эти сотни тысяч сотрудников, но в мафию входит не сто тысяч, а дай Бог, может, 2000 на самом верхнем уровне, во внешней разведке.
С.М.: Но он как раз возглавлял внешнюю разведку?
О.Г.: Я как раз точно помню его фразу, что на Дальнем Востоке и ещё где – то, — он перечислял разные места, где он бывал в то время, – там везде был полный паралич, и чекисты не знали, чего делать. Это всё правильно, но это говорится о территориальных, низовых организациях, не о верхушке. А верхушка была сосредоточена во внешней разведке. По моим подсчетам, несколько тысяч человек участвовало в этом деле, и этого хватило.
С.М.: Но Шебаршин говорил о предательстве шефа КГБ Крючкова, и о том, что лично он сам, Шебаршин, не понимал до конца, что происходит, будучи, повторюсь, главой разведки?
О.Г.: Вот это он врёт, однозначно, и про предательство Крючкова, и про то, что он ничего не понимал. Если бы вы посмотрели другие главы, у меня там есть ответ и на этот вопрос. Очень сложно объяснять сотни страниц в двух словах.
С.М.: Как Вы работаете над книгой? Ведь у рядового читателя возникает сомнение: если Вы не связаны с КГБ или ЦРУ, или какой другой подобной организацией, на основе чего, каких фактов выстраивается доказательная база, то есть, происхождение этих фактов?
О.Г.: Я работаю исключительно над открытыми источниками, всё, что есть в Интернете, так же — газеты, книги, и этого, в принципе, хватает. Проблема не в том, чтобы добывать информацию, а в том, чтобы обрабатывать имеющуюся. Например, есть такие вещи, которые скрыть никак нельзя, скажем, перемещение больших денег. Даже перемещение власти сложно скрыть, потому что одно с другим связано – власть и деньги. Лучше всего, конечно, смотреть на перемещение денежных потоков, потому что тут сразу открывается реальная, истинная картина происходящего. А то, что они говорят при этом, что пишут чекисты, это, прежде всего, чтобы дурить, извините, голову простым гражданам. Я не знаю ни одного примера, чтобы чекист написал полностью правдивую книгу, где-нибудь да соврёт обязательно, ну, просто, у них профессия такая, я их не обвиняю и не осуждаю. Даже смешно думать, что они будут писать правду, никто этого от них и не ждёт. Лишь бы не врали уж слишком откровенно.
С.М. Если подходить аналитически к фактам из Вашей книги, и если следовать вашей логике, то возникает вопрос: «чекистская мафия», обладая колоссальной властью, могуществом, они что, сами себе враги: вот, сейчас обрушили капитализацию своих кампаний. Как вы это понимаете?
О.Г.: Они не всемогущие, я бы не думал так, что они захотели вызвать кризис. Это произошло помимо их воли и помимо их желаний. Я, кстати, также не думаю, что для них это такое уж большое несчастье. Это люди, которые ни в чём и никогда не потеряют. Прежде всего, будет страдать, грубо говоря, народ, а не они. Они даже на этот кризис спишут всё, что можно списать, все свои долги. Пострадают рядовые, средние слои, но только не они. Ну, может, только доход у них будет не такой большой. За них можете не беспокоиться.
С.М.: Но с убыванием денег логично теряется и часть власти?
О.Г.: Нет, когда теряют все одновременно — это ничего. Когда кто- то становится относительно богаче или беднее, вот это влияет. А если все одновременно беднеют, то кто тогда проиграет? Проиграют только самые низы.
С.М.: Как вы считаете, может вопрос не в КГБ, ФСБ, как таковых, а в наличии каких-то параллельных структур, у которых своя игра?
О.Г.: Видите ли, «чекистская мафия» имеет только источником своим вот эти официальные слои, а так она давно уже отделилась. Им же не нужна зарплата, зачем им вообще входить в штаты, что бы о них кто- то что- то знал? Раньше получали зарплату – был интерес, а когда у них такие источники дохода, зачем им официальные структуры? Они их держат под контролем, чтобы не захватил кто — то другой, что для них могло бы составить потенциальную угрозу. Вот и всё. Свой параллельный мир, конечно, с выходом на официальные организации, на самую верхушку этих официальных организаций, генеральского примерно уровня.
С.М.: Но как объяснить тогда, например, такие персонажи российской политики начала и середины 90 годов, как Гусинский, Березовский? У Гусинского вся служба безопасности создана, как Вы пишите, Бобковым.
О.Г.: Да, Бобков — генерал армии, первый заместитель председателя КГБ. Этот человек не мог быть простым охранником у простого стукача – это исключено. Из того, что я знаю о чекистах – такая ситуация исключена. Гусинский был, в лучшем случае, менеджером в этой организации, имел, может быть, небольшой процент от реальных доходов, очень небольшой, может быть даже вообще он подставное лицо. Есть два варианта: либо талантливый менеджер, на службе у чекистов, либо их подставное лицо. А был какой- то реальный человек, который всем управлял, вот и всё, вот и весь ваш Гусинский.
С.М.: Но, при этом, по факту: Бобков не спас кампанию. Как это понимать, слили своих?
О.Г.: Не спас от удара других «чекистских мафий», вот от чего.
С.М.: То есть, «чекистская мафия» — это не консолидированное одно целое, а борьба каких- то кланов?
О.Г.: Если бы вы прочли книгу, то узнали бы…
Я насчитываю три основных чекистских клана, три, понимаете. Так называемый «чекистский треугольник».
Московский клан сейчас самый забитый. Гусинский относится к московскому клану КГБ, этому клану пришлось нелегко, можете его пожалеть. Его совсем забили два проамериканских клана.
С.М.: Как вообще реально происходит адаптация «чекистской мафией», или «мафиями» реальных рычагов власти под себя? Вот сейчас в России готовятся к выборам Патриарха, согласно вашей логике, будут предприняты меры, чтобы на Престоле оказался «их» человек?
О.Г.: На Престоле будет только их человек, борьба исключительно только между кланами, между этими тремя мафиями, о которых я сказал. Поскольку в России сейчас господствует питерский клан, то и борьбы особой не будет, может быть, они только в затруднении, кого выбрать из этих стукачей. А то, что там все поголовно стукачи, все эти епископы, можете не сомневаться. И никто из знающих людей не сомневался никогда.
С.М.: Но многие с такой точкой зрения не согласны, вот Русская зарубежная церковь… после объединения с РПЦ Московского патриархата, получается, они тоже играют в эту игру, являясь агентами «ГБ»?
О.Г.: Ну не «ГБ», так другой спецслужбы, какая вам разница, сейчас это одно и то же.
С.М.: То есть, вы действительно считаете, что там будут прилагаться усилия, что бы всю эту ситуацию взять под себя?
О.Г.: Вы знаете, этот вопрос, кто будет Патриархом, меня совершенно не беспокоит — будет стукач. На самом деле, эта должность настолько мало имеет реального влияния, что я даже не интересуюсь этой проблематикой.
С.М.: Почему же мало влияния, используя светскую терминологию, это влияние на умы?
О.Г.: Какое влияние, на какие умы? Влияние на умы сейчас у телевизионщиков. А Патриарх, ну что? Нет, важная должность, я не спорю, но подберут там кого-нибудь, кого надо, будет не хуже Ридигера.
С.М.: Вы пишите свои работы, живя в России. Вот эти самые органы, не проявляют ли они к вам интерес, чтобы, например, заставить вас замолчать, или как — то использовать?
О.Г.: Они опоздали с этим. Меня можно было прихлопнуть, пока я не начал писать. Когда начал, уже поздно, потому как придаст только больший вес моим словам. Пока я живой, мне меньше будут, грубо говоря, верить. А мёртвый я буду для них опасен. Вот что меня успокаивает в этой игре. Хотя это, конечно, не стопроцентная для меня гарантия. Но пока действовало. Может быть, потому что у меня была маленькая аудитория, вот Вы меня только сейчас заметили — Ваш «Голос Америки». Для них опасно телевидение, большие газеты, но меня это совершенно не касается — у меня небольшая аудитория в Интернете.
С.М.: Сколько глав вы ещё собираетесь написать и, если не секрет, о чём?
О.Г.: Всё о том же. Тут хватит не одной жизни человеческой, тут бы хватило работы целому институту на много лет, настоящим профессионалам. Я же Вам честно скажу: я кустарь- любитель, только сейчас начал осваиваться в этом материале, что — то понимать. Вот я пытаюсь применить свой метод, может, я его не всегда правильно применяю, но свои ошибки стараюсь исправлять. Если бы Вы прочли книгу – увидели бы: точка зрения может меняться у меня от части к части, иногда даже заметно меняться. И я всегда об этом оповещаю, что там я писал неверно, а теперь вот понимаю так и так. Так что работы мне хватит до конца жизни.
Сергей Москалев
