Інтерв’ю Тома Купера з Марком Солоніним

Також для зручності ми розшифрували його українською (там переклад російською). За розшифровку дякуємо Тетяна Саніна

Текст:

М: Добрий день, вечір, ранок всім добрим людям. Ми на ютуб каналі Марка Солоніна. Сьогодні у нас гість. Це військовий експерт, військовий історик, що написав величезну кількість книг та статей, присвячених локальним війнам останніх десятиліть, Том Купер. Ми вже використовували його матеріали, які він надає на своєму каналі, в моїй минулій політінформації, ми і далі будемо їх використовувати. Але сьогодні у нас є можливість поговорити з Томом особисто. Допомагати в цьому, як завжди, буде наш друг і друг нашого каналу Олексій Сульченко, котрий буде перекладати. Ми починаємо.

М: Томе, дуже дякую за те, що ви знайшли час зустрітися із нами

Т: Дякую і вам, мені приємно бути тут із вами.

М: Томе, я уважно читаю ваші щоденні огляди бойових дій, але зараз я хотів би почати не з того, що відбувається буквально сьогодні, а хотілося би почути вашу експертну оцінку військового спеціаліста в цілому, як ви оцінюєте перші 20 днів цієї війни?

Т: По-перше, що дуже вразило — це величезна кількість сюрпризів. Ми були дуже здивовані тим, наскільки погано Російська армія підготувалась до цієї операції. Ми були здивовані їхнім плануванням, ми були здивовані їхньою догматичною манерою командування. Все це зробило дії російської армії передбачуваними, легко передбачуваними, і це звісно не могло не викликати іронічну посмішку. Тобто іншим словами: Путін, що розпочав війну, був найменше до неї готовий. І головне, що він щиро припускав, наче Захід нічого не буде робити і не введе ніяких санкцій. Ще одним сюрпризом була, звісно, поведінка українського командування, українських збройних сил, тому що, хоча Україна почала діяти з деяким запізненням, тим не менше українські збройні сили виявились набагато більш готовими, краще навченими і набагато більш боєздатними, ніж хтось міг очікувати. Найбільше дивує, що протягом довгих років ми отримували регулярну жвачку про те, що українська армія некомпетентна, корумпована, що там все розкрадено, що там немає ніякого узгодження між різними видами військ. І те, що ми побачили насправді ніяк не відповідало тому, що ми очікували побачити. Особливо в плані хорошої підготовки українських ВПС. І дій сухопутних військ, їхнього узгодження. Тому що вражає, це повне невігластво на Заході щодо реального стану українських збройних сил. Безперечно ми маємо привітати командування українських збройних сил з тим, як добре вони підготували сили і провели відповідні реформи. Особливо протягом останніх 3-4 років. Звісно вони теж не бездоганні і вони теж припускаються помилок. Особливо на Півдні, але загалом ми можемо сказати, що вони заскочили росіян зненацька своєю боєздатністю. А також дуже здивували спеціалістів з НАТО. Скоріше за все поясненням цього західного невігластва є те, що коли офіцери чи експерти НАТО приїжджають в ту, чи іншу країну і дивляться як взаємодіє, як відпрацьовує свої дії армія цієї країни — офіцери, сержанти, генштаб, то частіше за все вони виносять оцінку, що базується на тому, наскільки все це відповідає стандартам НАТО і як би діяли в таких умовах відповідні структури військ НАТО. Коли ж це не відповідає звичному, експерти ставлять оцінку “погано” і кажуть, що це ніколи не буде працювати. Насправді, НАТО є чому повчитись у українців, тому що НАТО не воювало уже багато десятиліть, в той час як в українців є досвід ведення широкомасштабної сучасної війни без застосування засобів масового ураження. Якщо хтось і міг би когось повчити, так це українці могли би дати уроки НАТО, а не навпаки.

М: Томе, вчора коли я робив свій огляд подій на війні, зокрема з використанням ваших матеріалів, я висловив припущення, моє особисте припущення, що зараз Путін та російське військове керівництво перебуває на етапі, коли вони мають відмовитись від свого першого плану і в процесі придумати та реалізувати якийсь інший план, стратегічно інший план дій. У мене складається враження, що зараз Путін постарається зосередити найбільші зусилля на Півдні, тобто створити суцільний сухопутний коридор від Донбасу до Криму, а наступ на Київ та Харків ймовірно буде призупинено чи буде зведено до демонстративних дій. Що ви про це думаєте?

Т: Я думаю вони перейшли до другого плану, запасного плану доволі швидко. Через три дні після початку війни. Коли вони зрозуміли, що їм не вдасться скинути владу і встановити свою. Що фактично це не буде легка прогулянка, котра закінчиться парадом у неділю на Хрещатику. Потім вони ще раз змінили план і створили план В. Але і цей план вони змінили на бажання завоювати всю Україну. Але його вони теж змінили на план Г, для того, щоби закріпитись на Півдні України. І мабуть лише зараз вони прийшли до висновку про те, що вони не зможуть виграти цю війну. Може вони її не програють, але вони її точно не виграють. Таке відбувається тоді, коли командування має звичку мислити настільки догматично. В результаті вони переживають зараз шок, і вони не в стані швидко розробити новий гнучкий план. Вражає наскільки буквально російське командування сприймає всі свої інструкції та стратегії. Видно що це списано з тактичних підручників з оборони Російської Федерації. Спочатку проводиться маскування, потім висаджується десант, а потім ідуть основні сили. Ці кроки передбачувані і безглузді, оскільки вони точно відтворюють Радянську стратегію, розроблену в 44-45 роках. Іншими словами вони знову повторюють тактику Жукова. Спочатку ви спричиняєте тиск на всій лінії фронту, змушуєте противника мобілізувати всі його резерви, а потім в критичний момент в критичній точці здійснюєте основний удар. Тому я все ще намагаюся визначити напрям їхнього головного удару. Довгий час у мене були сумніви чи вагання — все ж де це буде відбуватись. Я чекав, коли вони застосують 76 дивізію ВДВ і моє враження зараз, що Південь вони більш менш тримають під контролем. Вони закріпились від Маріуполя до Херсона і все ж таки наступний їхній удар буде на Київ. У мене було припущення, що все ж від початку їхній план був досягнути Одеси і об’єднатись із силами, що розташовані в Придністров’ї. Але тут російські війська стикнулись із проблемою необхідності перетнути багато річок. Тому вони дійшли лише до Миколаєва і не змогли його взяти. Коли я дивлюсь на все це, я розумію, що навіть кадет військового училища на першому курсі знає щось, що вам потрібно зробити в будь-якому випадку і знає, що не можна робити за жодних обставин. Зокрема, якщо ви перетинаєте ріку, то ви закріпляєтесь в першу чергу на флангах, щоби вам не вдарили в тил. Тут же російська армія перейшла декілька річок і не закріпилась на флангах на жодній з них. Це виглядає як поведінка двієчників, що не змогли скласти іспит. На Півдні діє 58 армія під командуванням генерала Зусько. Вона спочатку діяла дуже добре до тих пір, поки вони не стикнулись з проблемою Миколаєва. Далі вони ймовірно запанікували і почали діяти алогічно. Не взяли Миколаїв, а замість того, щоби перегрупуватись та продовжувати наступ вони спочатку атакували Вознесенськ, там теж їх відбили і потім вони кинулись на Кривий ріг, що взагалі з точки зору військової стратегії виглядає неймовірно безглуздо. Іншими словами, до Миколаєва 58-а комбінована армія була найкращою боєздатною частиною російських сил вторгнення на Україну.

М: Том, я хочу повернутись до питання про Київ. Ви висловили зараз припущення, що росіяни можуть повторити спробу захопити місто. Мені це виглядає досить дивним враховуючи, що місто за ці 18 днів ретельно підготувалось до оборони. І якщо росіяни не могли зробити це в перші три дні, то які у них зараз шанси? Хочу зрозуміти вашу думку.

Т: Було би помилкою припустити, що вони росіяни думають так, як західні люди чи західні військові як військові, які були навчені на заході. Ми маємо розуміти, що вони думають по-своєму, по-російськи. Російська логіка полягає в тому, що, незважаючи на величезні втрати, незважаючи на невдачі, незважаючи на очевидні помилки, ми мусимо, нам потрібно взяти Київ, нам потрібно взяти Україну. І це слово “потрібно” я чую багато-багато разів від своїх контактів в Росії. Тому вони будуть продовжувати робити те, що вони вже робили.

М: Том, ми вже доволі багато працюємо. Напевне останнє питання, яке я хочу задати, воно пов’язане з вашою основною спеціалізацією — оцінка дій ВПС. Справа в тому, що в українському інформаційному полі є багато повідомлень про те, що російська тактична авіація, пілоти ухиляються від виконання своїх бойових завдань, або виконують їх не з тою ефективністю з якою могли би; що трапляються відмови вилітати і так далі. Це просто бажання підняти свій настрій і українці переказують таке одне одному? Чи ваша інформація, ваші контакти теж свідчать про низький бойовий дух льотного складу російських ВПС?

Т: Справа в тому, що це і те, і інше — все разом. Почнемо з того, що аби пілот був гарно підготовлений, він має здійснити сотні вильотів на рік. Він має налітати як мінімум 30 годин на місяць. Це більше 300 годин лише тренувальних польотів на рік. Але російські пілоти зазвичай літають від 80 до 100 годин на рік. Це один аспект, а другий — полягає в тому, що російське політичне керівництво, російське військове командування брехало своїм пілотам, своїм солдатам і, можливо, вони теж займались самообманом. Вони сказали пілотам, що Україну захопили нацисти і народ буде їх вітати як визволителів. Тому перша реакція була шок, коли російські пілоти побачили, що українці їм протистоять. Коли в їхній бік летять ракети, коли в їхній бік летять МіГи і Сухі [літаки МіГ і Су] і море вогню, замість того, щоби, як очікували ці пілоти, українці підняли руки і здались. Третє, нарешті вони розуміють, що відсутній прогрес. Тому що їм видають карти, кажуть ось твоя ціль. І ось вони роблять один виліт, другий виліт. Вони літають уже декілька тижнів. І бомблять одні й ті ж цілі, що нікуди не діваються. Тоді у них очевидно виникає враження, що щось там неправильно сплановано. Тому до цього додається ще й той фактор, що а) в силу поганої підготовки пілоти не попадають в ціль, не скидають бомби на ціль, б) моральне питання — чи варто мені бомбити цивільні мирні об’єкти. Тому настає ситуація коли люди починають задавати питання. І повірте мені ви можете вимкнути інтернет, ви можете відключити твіттер, всі засоби отримання соціальної інформації, але коли у людей виникають питання, вони будуть шукати відповіді і вони їх знайдуть деінде, знайдуть ще джерела інформації. І зрештою тоді виникає ситуація, свідками якої ми були декілька днів тому, коли три російських пілоти виступали на прес конференції і де очевидно на їхніх обличчях було написано наскільки вони були шоковані тим, що їм було наказано робити і наскільки у них викликало огиду те, що вони зробили. Наскільки вони розкаюються. Але сказавши, це я маю попередити, що існує багато пілотів які прагнуть воювати, що вірять в офіційну ідею, чия ідеологія — це об’єднання всіх російських земель, вони хочуть відновити Радянський союз. Іноді це суперечить тому, що їм говорять. Тому, що вони явно незадоволені ситуацією, яка виникла сьогодні в Путінській Росії, але тим не менше вони воюють за Путіна, щоби відтворити Радянський Союз в нових кордонах.

М: Томе, дуже вам дякую за нашу неймовірно наповнену бесіду і я сподіваюсь, що ми ще зможемо залучити вас і ще раз послухати ваші оцінки, як ситуація буде мінятись.

Т: Дякую і вам за ваші питання. Мені здається ми могли би говорити два чи три дні поспіль. Це чудова можливість і велике задоволення виступити перед вашою аудиторією.

М: Дякую вам, Томе, Олексію дякую за вашу допомогу з перекладом, шановна публіка дякую за увагу. Війна триває, на жаль війна триває, продовжують гинути люди; але українська армія наносить все сильніші удари і ми не сумніваємось в тому, яким буде кінець цієї путінської авантюри. Слава Україні! Всім дякую за увагу, до нових зустрічей.

Оригінальне інтерв’ю: