— Господин Дюрэ, сегодня в НАТО говорят о процессе трансформации из военно-политического в политико-военное образование. Между тем, знаем мы и о существующих противоречиях между самими странами НАТО и их видением Альянса, прежде всего между некоторыми «европейцами» и США. Насколько, по вашему мнению, мешают эти противоречия трансформационным процессам?
Директор Центра информации и документации НАТО в Украине Мишель ДЮРЭ
— Я бы сформулировал ваш вопрос по-другому. Очевидно, стоит задуматься над тем, какие дальнейшие перспективы имеет развитие сотрудничества и общей деятельности стран-членов Альянса, подтвержденные 60-летней историей успешности НАТО? А также – как влияет усиление европейской составляющей на общий процесс трансформации Альянса?
Тут стоит вспомнить историю, в частности то, что происходило после окончания Второй мировой войны, вспомнить, в каком ужасном состоянии находилась тогда Европа. Причем это касалось и выигравших, и проигравших, — проблемы были у всех. В этих условиях НАТО выступило объединяющей силой между европейскими странами, еще вчера враждовавшими. Альянс объединил и политические силы, и военных, например, таких еще вчера непримиримых противников, как Германия и Франция.
И вот через 60 лет мы видим, что НАТО успешно существует и постоянно расширяется. Это значит, что организация демонстрирует свою успешность и правильность как принципов, на которых строится сотрудничество, так и ценностей, которые объединяют различные демократические страны. Результат деятельности НАТО, который мы наблюдаем – это сотрудничество, мир и дружба между народами. Звучит как лозунг, но это так. И я убежден, что сам факт существования НАТО спасает Европу от многих и многих глобальных проблем.
Вы говорите о противоречиях между странами НАТО. На самом деле таких противоречий нет, есть дискуссия. Есть обсуждение общих актуальных проблем, в которой каждый имеет право голоса. Я не считаю это слабостью, наоборот, — в этом сила НАТО. При этом в такой дискуссии все равны, у нас нет какого-то «большого брата», который бы диктовал свои условия. Это ярко продемонстировала война в Ираке: ряд европейских стран не были согласны с мнением одной страны-инициатора, и НАТО не приняло участия в этой операции.
Таким образом, Альянс не является «крышей» для одной страны, это организация, в которой все равны, и голос каждого имеет значение. Это организация коллективной безопасности, и слово «коллектив» тут стоит на первом месте.
— …А что касается трансформации?
— НАТО, действительно, не стоит на месте, сейчас происходит активный процесс трансформации. И в Европе, и в США признают общими глобальные угрозы, которые существуют сегодня, — это и международный терроризм, и распространение ракетных технологий и оружия массового поражения, и вот сейчас мы видим еще одну угрозу – пиратство. Между тем, никто в НАТО не стремится к противостоянию с какой-то одной страной, мы не видим врага в лице одной какой-то державы.
Таким образом, существующие сейчас угрозы весьма далеки от тех, которые были еще 20 лет назад. И речь сейчас не идет о готовности к вооруженному противостоянию с таким военным и идеологическим, как нам тогда казалось, монстром, каким был главный противник НАТО – Организация Варшавского договора. Конечно же, это требовало и требует изменения самого Альянса в его способности противостоять современным угрозам.
Основная проблема в самом процессе трансформации – это выработать единое видение безопасности и механизмов ее обеспечения. В разных странах разное понимание одних и тех же явлений, в частности, самого понятия безопасности. Как и демократии – так, например в Бельгии выборы в органы власти являются обязательными для граждан, если вы не пришли голосовать, — тебя оштрафуют. Даже в соседних европейских странах такого нет. Но есть общие ценности, и они как раз и являются объединяющей силой.
Вот, например, операция НАТО в Афганистане имеет целью предотвращение «расползания» терроризма в регионе, пресечение поставок наркотиков как в страны НАТО, так и другие государства. Это – угрозы, понятные всем, и цель операции, соответственно, также понятна всем. Отсюда мы и должны выработать единое понимание как терминов, так и видение создания единых механизмов.
— Вы говорите о том, что НАТО не видит ни в одной стране противника. Между тем, например, США определили так называемых «стран-изгоев», — это Северная Корея, Иран, Сирия. И в Европе такое определение часто вызывает поддержку. Где гарантии того, что НАТО с подачи США не будет их рассматривать именно как враждебные государства?
— Одна из основных угроз сегодняшнего дня – это распространение оружия массового поражения. Действительно, эту угрозу осознают и пытаются ее нейтрализовать не только США, но и остальные члены НАТО. Страны, которые определены США в качестве таких, которые могут дестабилизировать ситуацию в регионе, прежде всего, оперируют своими возможностями в использовании как раз оружия массового поражения. Но пути решения конфликтных ситуаций (и не только связанных с оружием массового поражения) НАТО видит, прежде всего, в переговорных процессах, в цивилизованных вариантах решения. Об этом постоянно заявляет руководство Альянса, начиная с Генерального секретаря.
Мы уверены в том, что любой спор, любой вопрос можно решить дипломатическим путем, не прибегая к силовым средствам.
— Возвращаясь к теме трансформации НАТО. Свежий факт: возвращение Франции в военную составляющую НАТО. Чем вызван этот шаг Парижа и как это отразится на дальнейшем развитии НАТО?
— Начнем с того, что Франция всегда, подчеркиваю, всегда, с самого начала существования НАТО, была членом Альянса. Более того: участвуя в политической структуре НАТО, Франция, тем не менее, принимала и принимает участие и в операциях Альянса. Разница была только в том, что французские подразделения не находились под непосредственным управлением военного командования НАТО. Выходя в свое время из военной составляющей Альянса, президент Франции де Голль, очевидно, имел на то свои причины. Но это не значит, что Франция на каком-то этапе не участвовала во всех аспектах деятельности НАТО, вовсе нет. В Брюсселе всегда присутствовала военная делегация Франции, и активно участвовала в качестве наблюдателя в работе военной структуры.
В НАТО, несомненно, приветствуют решение французской власти вернуться в военную структуру. В связи с этим и генеральный секретарь НАТО официально поздравил Францию и приветствовал ее решение. Думаю, оно закономерно, и свидетельствует о том, что, развивая свои оборонные способности на уровне ЕС, европейцы не хотят делать это отдельно от НАТО, а взаимосвязывают развитие двух организаций, в том числе их оборонительных возможностей.
— Ну а если говорить конкретно, возвращение Франции облегчит проведение операций НАТО? Например, станет ли проще обеспечивать контингент НАТО в Афганистане — ISAF — ресурсами, т.е. личным составом, техникой и вооружением, проблемы с чем мы наблюдаем сегодня?
— Думаю, о конкретном изменении формата участия Франции в операциях Альянса было бы все же лучше спросить где-то через год у французского военного атташе… Французские военнослужащие, как известно, уже находятся в ISAF, и пока никаких проблем с их участием в операциях Альянса, в т.ч. в Афганистане, не было.
— Относительно сотрудничества Украины и НАТО. В прошлом году Украине было фактически дважды отказано в присоединении к ПДЧ — Плану действий относительно членства в НАТО. Одновременно было предложено в плане сотрудничества перейти от ежегодных Целевых планов Украина-НАТО к Национальным годовым планам. Являются ли такие планы своеобразным новым инструментом вступления в НАТО, как считают многие украинские атлантисты?
— ПДЧ был, есть и будет, — это однозначная позиция НАТО. Никто ПДЧ не отменял, и речи о каких-либо иных инструментах вступления в НАТО не идет. Это решение было принято на основании принципа консенсуса и остается действующим.
Другой вопрос – что изменилось в отношениях НАТО с Украиной и Грузией, которую здесь нельзя забывать? Да, эти страны не получили ПДЧ. Но мы увидели серьезный прогресс в этих отношениях. Прежде всего, и Украина, и Грузия услышали твердое обещание Альянса принять их в НАТО в перспективе. Заметим – это было общее мнение НАТО, то есть мнение всех стран-членов. И не стоит недооценивать значение такого обещания. Ведь ни одна из стран-членов НАТО последних волн расширения при подготовке к вступлению в Альянс таких гарантий не имели! То есть они готовились к вступлению, проводили необходимые реформы, но не слышали от НАТО заверений, что когда-нибудь наверняка станут его членами. У Украины и Грузии такое обещание есть.
Да, нынешний формат Национальных годовых планов является инструментом евроатлантической интеграции по подготовке к вступлению в НАТО. Это комплекс мероприятий, которые позволяют улучшить в стране стратегическое управление, приблизиться к западным стандартам во всех сферах жизни страны, создать предпосылки для полной европейской и евроатлантической интеграции. Но главная его черта – вы его разрабатываете сами. Мы только даем рамки, ориентиры, а как их достичь – вы решаете для себя сами, никто вас не принуждает и не рассказывает, как делать. Проще говоря, мы даем вам краски, а картину рисуете вы сами. И мы приветствуем критику себя на вернисаже.
Замечу, что региональное сотрудничество для НАТО – вопрос очень важный, он достигается так же на основании консенсуса между всеми членами Альянса, и Украиной и Грузией, понятно, не ограничивается. Так же, как мы пообещали Киеву и Тбилиси, что они войдут в НАТО, мы, например, не видим возможностей в построении системы безопасности в Европе без участия России.
— Тем не менее, как мы видим, вопрос сотрудничества с Россией не так прост: отношения НАТО с РФ осуществлялись на более высоком уровне, чем с Украиной (на уровне постоянно действующего Совета Россия-НАТО, тогда как с Украиной – лишь на уровне Комиссии Украина-НАТО), затем после конфликта ее с Грузией – сворачивание отношений, и вот снова продолжение диалога…
— Внесу уточнение: диалог с Россией всегда строился в особом формате, ведь она, в отличие от Украины, никогда не заявляла о своей цели стать членом НАТО. Это изначально подразумевало более сложный переговорный процесс по отдельным вопросам, поиск консенсуса.
Но всегда, как и сейчас, мы не стремились к изоляции России, в каком бы состоянии не находились наши отношения с РФ. Россия только сама может изолироваться. Мы же всегда приглашаем и пытаемся мотивировать ее к диалогу, и демонстрируем готовность обсуждать весь спектр вопросов, касающихся интересов обеих сторон.
Между тем, таких общих вопросов существует немало. Яркий пример – та же операция НАТО в Афганистане. Если вы поднимите архив резолюций Совбеза ООН по Афганистану, за которые голосовала и Россия, вы увидите там немало слов благодарности НАТО за эту операцию. И это понятно, ведь в данном случае речь идет о безопасности всего региона, о предотвращении расползания терроризма и наркотрафика. А это – в интересах всех стран, в том числе и России.
— В то же время Россия строит свою региональную систему безопасности – в частности, речь идет об ОДКБ, Организации Договора о коллективной безопасности. Отчего же в рамках диалога с Россией НАТО не признает ОДКБ и не начинает сотрудничество на уровне этой организации, которая заявляет о своей роли региональной системы безопасности?
— В этом вопросе проблема в том, что в отношении ОДКБ на данный момент нет консенсуса в самом НАТО. И эта ситуация объяснима.
Дело в том, что в рамках общего диалога существует такая структура НАТО, как Совет евроатлантического партнерства (СЕАП). Действует она достаточно эффективно, — например, встречи стран-участниц СЕАП происходят намного чаще в штаб-квартире НАТО в Брюсселе, чем подобные мероприятия происходят в ОДКБ. Мы имеем в рамках СЕАП достаточно мощную договорную базу сотрудничества, в том числе в военной сфере, — это совместные программы по борьбе с терроризмом, по привлечению стран-участниц к миротворческим операциям.
Таким образом, мы не видим необходимости участвовать в каких-либо иных региональных проектах, поскольку считаем, что существующих форматов сотрудничества вполне достаточно. И здесь надо разве что говорить о более полном использовании тех возможностей, которые существуют в рамках СЕАП.
Вопросы задавал Дмитрий Тымчук
