С.БУНТМАН: Юрий спрашивает: «Губернатор Белых – за более тесное сотрудничество областей между собой – может быть, это и есть выход для России? Ведь Москва и страна это две большие разницы»
Леонид Радзиховский , журналист
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В начале 90-х были разговоры про какие-то областные хозрасчеты. Я читал где-то статистику, похожую на правду, что 80% так называемых финансовых потоков, то есть, по-видимому, налоговых средств, проходят через Москву. Это экспериментальный факт. И это, кстати сказать, совсем не изобретение последних лет – так было всегда, так было при советской власти, при царской власти не было такой страшной концентрации, но тоже была колоссальная фиксация на Петербурге – это такая геополитическая или геометрическая особенность нашей страны, исторически сложившаяся. Поэтому я не думаю, что реально здесь сегодня что-то может измениться. Надо сказать, что вот такая общая ненависть к Москве действительно существует, отчасти она напоминает отношение России к Америке, даже от очень большой части, потому что то же, в чем обвиняют Америку: «вы ни фига не делаете, печатаете фальшивые зеленые бумажки», в том же самом приблизительно обвиняют Москву: «вы ни фига не делаете, паразитируете на нашей стране, живете за наш счет». Оба обвинения, с моей точки зрения, — и много такого рода обвинений можно выстраивать – они не совсем правильные, если понимать под словом «делать « кайлом ворочать, физический труд, то это справедливое обвинение. Если понимать под словом "делать "всякие шутки, связанные с управлением, с выработкой стратегии, с образованием смыслов – это, кстати, тоже серьезная работа, наконец, просто с научно-техническими разработками, с образованием, с массой других вещей, то конечно, это несправедливое обвинение.
Другое дело, что конечно, есть привилегия исходная у москвича – он дал себе труд родиться москвичом – это правда, так же, как американец дал себе труд родиться американцем. Справедливая это привилегия? Абсолютно несправедливая. Но мир вообще полон несправедливых привилегий. Когда их начинают ломать с целью восстановить справедливость, — справедливость, как известно, не восстанавливают, а перераспределение справедливости сопровождается еще гораздо большими несправедливостями. Так что ненависть, зависть, раздражение абсолютно понятны. Но точно так же абсолютно понятно, что это тупиковое дело, никуда это не ведет. А превратить Россию из дворцовой площади, по середине которой торчит александрийский столп в нечто другое , в иную геометрическую фигуру – это штука посерьезнее, чем сменить политическую систему, чем сменить экономическую систему – это вертикальное построение, голая площадь и дворцовый столп по середине, оно пережило, как минимум, две революции, смену форм собственности, смену политической системы и только укрепляется. Значит, этот столп не просто поставлен, а какими-то корешками пророс, я так понимаю?
С.БУНТМАН: Может, в этом все и дело — что столп с голой площадью? Может быть, в этом-то как раз и причина, что любое развитие в какой-то момент останавливается?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да у нас и развития-то нет – механические толчки сверху, просто за шиворот тащат нас, всю страну в целом, на буксире механически тащит Запад, за что мы его ненавидим и идем задом наперед, отплевываясь. Внедряют у нас какие-то политические, социальные ценности, уже не говорю о технологиях, о научных ценностях – это он нас в целом тащит. А страну дальше тащит, соответственно, Москва, и страна за ней идет. Это конечно главная штука, о которой Чаадаев исписал десятки страниц, — что у нас нет саморазвития, у нас есть механическое толчковое развитие извне, за которым мы идем с огромным внутренним сопротивлением, идем задом наперед, идем зигзагами, но идем – отплевываясь, но идем, — кстати, с вечной надеждой догнать и перегнать. Поэтому я и не очень верю в демонтаж такой штуки.
Кстати, на Украине этого нет, между прочим, вот на Украине – феодальная раздробленность: донецкие, киевские, западноукраинские, одесские. И так далее – феодальная, раздробленная страна, опыт Украины показывает, что это далеко не всегда лучше – казалось бы, считается общее мнение, что вот такая централизация — штука плохая, но вот посмотрите – на Украине нет централизации, а вроде бы они тоже недовольны. Хотя, может быть, если ввести у них централизацию, они еще больше бы… Вообще во всем мире по-разному. Франция, как известно, страна центричная, менее центричная, чем наша, но достаточно центричная. Германия абсолютно не центричная, совершенно размазанная, Берлин даже «первый среди равных» — не более того, а иногда и не первый среди равных. Англия – малоцентричная страна, США – абсолютно не центричная.
С.БУНТМАН: Здесь был задан вопрос – Таня из Киева: «Леонид, вы за Немцова, или за Лугового?»
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все-таки при всей центричности Сочи это такой маленький центрик, тоже маленький привилегированный район. «Знал бы прикуп, жил бы в Сочи». Думаю, что прикупа сегодня никто не знают, даже не уверен, что этот прикуп даже в Кремле твердо понимают. Но если разобрать эту ситуацию, по возможности, не всю программу ей посвятить, но все-таки несколько слов сказать, то, по-моему, так это выглядит: Немцов, конечно, сделал абсолютно правильный ход — и он и «Солидарность» — они совершенно гниют на корню без всякого дела. Это фактически жизнь внутренних иммигрантов: бесконечные кухонные склоки, разборки, этот «Союз меча и орала», где три с половиной человека без конца друг с другом решают мировые проблемы, как эти три человека сядут вокруг стола – это, конечно, позор и разложение. Никакого реального дела нет. И вдруг они нашли болевую точку – вот реальное дело, выход из этой совершенно закрытой комнаты, где они варятся в собственном соку, выход в большой мир. Получится, не получится – пробовать надо. Если их снимут с дистанции – очень хорошо. Они, по крайней мере, получат возможность кричать на всю страну: нас боятся». И сколько бы им ни отвечали: «Да кто вас боится-то? Мы вас одним мизинцем раздавим», . они на это будут говорить: «а что же вы нас сняли?» Значит, в этом смысле уже маленький/, но пиар-выигрыш.
Если они проскочат первое сито и начнется рубка непосредственно уже в городе, то это, конечно, для них колоссальное — и для «Солидарности» и прежде всего, для самого Немцова — колоссальное занятие. Немцов, помимо всего прочего, физически очень здоровый человек, что называется — в самом соку. В 50 лет подтягивается, по-моему, 30 раз. Занимается всеми мыслимыми видами спорта. И конечно, такому человеку жить пенсионной жизнью тихого плейбоя, плюс вегетарианские рассказы о политике и бесконечные лекции о том, какой плохой путь и «как бы я бы, если бы я бы, да если бы, да кабы бы» — ну, это просто удавиться. Не по его физическим силам и не по его темпераменту стоять в этом стойле и без конца копытом бить в пол. Вот открылась возможность вырваться, погарцевать, — это уже прекрасно. И жителям Сочи хорошо, потому что, в общем-то народ, сам того не понимая, мне кажется, здорово истосковался по какой-никакой политике. По не договорным матчам.
Вот все выборы у нас – это чисто договорные матчи, и все это знают. И вот первая возможность не договорного матча, она, конечно, вызовет большой интерес. Поэтому в этом смысле Немцов угадал, мне кажется, настроение народа, угадал желание, ввинтился в нужный момент. Другое дело, что я бы не переоценивал всю эту ситуацию в целом. Первое — насколько сильны эти настроения в народе, когда хочется какой-то живой струи, какой-то политической жизни? – они есть, еще раз повторяю, но их масштаб я бы в любом случае не преувеличивал. Тут невольно напрашивается сравнение: 20 лет назад были первые выборы в истории СССР, выборы народных депутатов, и в Москве баллотировался примерно в те же дни, когда в Сочи будут в апреле этого года, а в Москве – по-моему, в марте 1989 г., ровно 20 лет назад, избирался Ельцин. Вот сравните эти два события? Москва просто обалдела тогда – ты это хорошо помнишь, многие помнят — все стояли на ушах: волнение, энтузиазм, люди шли опускать бюллетени за Ельцина как на амбразуру, это было целое сражение. Естественно, такого – даже близко к такому – накала интереса абсолютно нет в этих самых Сочах.
Дело серьезное, но все понимают, что голосование за Немцова это не голосование за Немцова, а это кукиш, показанный власти – это голосование против власти. Так же, как 20 лет назад – голосование за Ельцина было не за Ельцина, а против Горбачева, против власти. Вот они. «Солидарность», избрали своим гимном песню Цоя «Перемен требуют наши сердца». Думаю, что настроение людей совсем не такое. Максимум — «переменки» хотелось бы. Не «перемен», а «переменки» между двумя уроками вот такого истерического пафосного послушания. Хотелось бы маленькой переменки, крохотного праздничка непослушания. То есть, это фрондерство? – да. Настроения фрондерства сегодня в определенной мере востребованы. Но фрондерство далеко не диссидентство, а тем более, не серьезные, революционные настроения. А избрание Немцова – если бы его избрали — это акт революционный. Потому что Немцов это не Белых.
Это выборы против воли власти, еще раз говорю — не договорной матч, против воли власти, впервые беспрецедентное дело. Белых в 30 лет, думаю, с очень большим удовольствием войдет в систему и будет хорошим, нормальным, растущим чиновником. Немцову в 50 лет в систему входить поздно – карьеру обычную, чиновничью, ему делать поздно. Он может идти только против – не за систему, а против системы, идти непримиримым мэром. И это, конечно, вещь, которая, конечно, крайне неприятна для властей, но в принципе, ничего приятного не сулит, между прочим, и сочинцам. Потому что получить мэра, с которым по определению начнет войну центр – все в Сочи прекрасно понимают, какое это большое для города – не для Немцова, а для города, — удовольствие. И я думаю, что конечно, побузить — приятно, показать кукиш – приятно, «праздник непослушания» — приятно, Но платить за эти удовольствия постоянным раздраем с центром, зажиманием всех проектов, и так далее – думаю, что это в планы сочинцев в целом не входит. Но у Немцова есть шанс. А шанс Немцова связан с тем, что на всех выборах всегда побеждает человек, более раскрученный. Несомненно, по сравнению с местными чиновниками, Немцов человек гораздо более раскрученный. Кроме того, Немцов человек симпатичный, живой, энергичный, с большим драйвом – это не те амебы, которые изображают из себя российских политиков, которые словами давятся и глаза выпучивают со страху — надо что-то говорить, а сказать нечего.
Немцов – прямая противоположность этим умственно-отсталым политическим инвалидам первой группы, — он точно не инвалид. Драйва у него хватит на десятерых. Да, его терпеть не могут – многие наши коллеги, известный демократический журналист Минкин годами занимался тем, что обливал грязью Немцова в каждой своей стать. Минкин, Хинштейн, Караулов – все эти «отцы русской демократии» и борцы за свободу, оптущенный им богом талант годами тратили на проклятия в адрес Немцова, почти нецензурную брань по его адресу. Образ «врага народа», американского шпиона, Нарцисса, бездельника, бог знает, кого – этот образ сформирован умело. Но при столкновении с реальностью, когда люди увидят не американского шпиона, не Нарцисса, между прочим , а веселого, здорового, энергичного, харизматичного…И достаточно толкового человека – шансы у него могут появиться. Но вот что он будет делать, если бы каким-то чудом его избрали, и что город будет делать в этом случае, и что начальство будет делать – это какая-то тупиковая ситуация.
Луговой – это либеральный демократ, и этим все сказано. Это истинный либеральный демократ. Образцовый либеральный демократ. Кроме того, Луговой олицетворяет всемирную отзывчивость России, о которой так прочувственно писал Достоевский. Ну, смотрите, в самом деле: английские русофобы назвали его наемным убийцей — ни более, ни менее – наемным убийцей, киллером. Как на это ответил Луговой? Он широко распахивает объятия, он хочет стать мэром Сочи, олимпийского города, и говорит:
Пока не поздно, старый меч в ножны.
Товарищи, мы станем братья.
Правда, можно и добавить:
А если нет — нам нечего терять:
И нам доступно вероломство.
Века, века вас будет проклинать
Больное позднее потомство.
Так вот, значит, Луговой в качестве мэра олимпийского города, Олимпиада с улыбкой Лугового, луговой как наш «ласковый олимпийский Миша» — это несомненное «ноу-хау», это несомненный вклад России в международное олимпийское движение.
Как и лугового меня сбить невозможно. Мы наполним олимпийский девиз «О спорт, ты мир» действительно реальным, конкретно-реальным содержанием. Еще раз повторяю — Олимпиада с улыбкой Лугового это действительно демонстрация нашего абсолютно особого пути и той всемирной русской отзывчивости, о которой так много писали наши классики. А что касается бойкота – простите. Если несколько грязных русофобов не приедут на Олимпиаду, воздух будет чище. Во-первых, золотые медали останутся нам, — а золото в этих тяжелых условиях никому еще не вредило, — во-вторых, мы завоюем это золото в действительно тяжелых соревнованиях с командой Южной Осетии. Абхазии, Белоруссии, Венесуэлы, КНДР, вполне возможно, что Китая, Никарагуа, — вот это страны, навскидку, которые на зимнюю Олимпиаду, а зимние виды спорта, как известно, очень развиты и в Венесуэле и в Никарагуа и особенно знаменита зимними видами спорта Абхазия, и вот в этих соревнованиях они займут достойное место. Более того, я думаю, что русофобы не приедут со страху. Потому что они знают, что на этот раз они точно проиграют никарагуанской команде, и они воспользуются этим предлогом, чтобы не приехать и не опозориться. Короче говоря, еще раз повторяю — либеральный демократ Луговой это действительно достойный символ олимпийской России. Вот это тот самый российский Олимп. И наша всемирная отзывчивость – прощение. Вот они его пытались ударить по левой щеке, называли его наемным убийцей, а он им подставляет в ответ целый город Сочи.
От ужасов войны – придите в мирные объятья.
Короче говоря, я думаю следующее: Луговой — это не кремлевский проект.
Потому что, — при всем уважении к Кремлю, — на такой полет мысли способны только либеральные демократы. Думаю, что Кремль выберет какого-нибудь спортсмена раскрученного, крайне популярного – это действительно достойный оппонент Немцову, и таких спортсменов у нас пруд пруди, их половина в думе заседает. И это, кстати, для города Сочи, наверное, — вот такой спортсмен — был бы совсем неплохим вариантом на мэра. Но в любом случае вот эта проба, этот замер, который будет в Сочи – конечно, он крайне интересен. Это вот сейчас везде, с разных сторон, идут такие толчки, проверки: а действительно, власть меняется, не меняется, что-то происходит на фоне кризиса, в какой степени она меняется, — власть сама этого не знает, и страна этого не знает. И вот, методом проб и ошибок, в разных местах это проверяется. Я считаю, что хотя нефтеномика наша упала, нефтяная экономика, но оппозиция пока не отжалась, и отжаться пока не может. Но это мое мнение. Как говорится, «я тебе один умный вещь скажу, только не обижайся» — вот я говорю это оппозиции. Я уважаемым оппозиционерам говорю: «вы только не обижайтесь, да?» — экономика упала, но вы отжаться не можете. Но они пытаются. Тем более, что, еще раз повторяю, точку болевую они нашли очень удачно. Но если бы я был жителем города Сочи и у меня в бюллетене было Немцов или Луговой, я бы, наверное, рехнулся. А если бы там была еще фамилия какого-нибудь толкового спортсмена, я бы проголосовал за него. Хотя Немцов мне симпатичен по-человечески, а во многом симпатичен и политически, но человек робкий и брать на себя удовольствие непримиримого мэра это хорошо, когда город непримиримых. А когда город примиримых, а мэр непримиримый и вы оказываетесь заложником этих игр – думаю, народ не рискнет, а вот какого-нибудь толкового спортсмена выбрали бы.
С.БУНТМАН: Мне пишут: «Вы вот не хотите говорить про Настю».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ее Настя зовут? Ну, не грузинка – уже спасибо. Не грузинка, не еврейка, не эстонка. Кстати то, что грузины не приедут — это абсолютно правильно, между прочим. В свое время – помнишь, когда мы оказали братскую помощь народу Чехословакии, после этого чехи с удовольствием сюда приезжали играть в хоккей, и они выбрасывали такой плакат: «Вы нас танками, мы вас шайбами». Так вот некоторые грузины, несознательные, не поняли, что мы оказали им большую интернациональную помощь, освободив их от Южной Осетии и Абхазии. Они недовольны. И свое недовольство проявляют в форме песен, обидных для нашего руководства. А если им эти песни не дают петь, они не приезжают. И совершенно правильно делают, абсолютно правильно. А что, они должны менять свои песни и петь гимн Михалкова? Они не хотят. И правильно делают. Если бы грузины освободили нас от какой-нибудь нашей области, и мы бы написали песенку про Саакашвили и нас бы не пустили с такой песенкой в Тбилиси, я тоже, думаю, мы бы правильно поступили, если бы отказались ехать. Абсолютно правильно.
