Алексей Венедиктов: Итоги мюнхенской конференции

14

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мюнхенская конференция по безопасности это, собственно говоря, такой клуб, где люди не делают громких заявлений, где они встречаются в специально отгороженных, скажем так, салонах этого отеля «Байеришер Хоф». И ведут там совершенно в закрытом режиме переговоры, контакты, пробуют позиции. Поэтому все, что публично происходило, оно было красиво и показательно. Оно давало сигналы. А все, что оставалось за рамками и о чем говорили лидеры и представители государств, это совсем другая история. Я просто отмечу, что на этой конференции произошло две вещи. Первая – первая встреча с новой администрацией Обамы высшего политического руководства России на уровне Сергея Иванова и вице-президента США Байдена. И вторая — впервые после грузинской войны встреча с руководством НАТО, между тем же Ивановым и генеральным секретарем НАТО Яап де Хооп Схеффером. Говорилось там, насколько я знаю, насколько мне удалось переговорить и с членами российской делегации, соответственно с членами американской и натовской делегации, говорилось там о весьма конкретных вещах. Вещь номер один – необходимость подписания нового договора по стратегическим наступательным вооружениям. 5 декабря 2009 года истекает срок договора. И та и другая сторона, то есть и мы, и американцы, и натовцы продемонстрировали, что это цель номер один. Цель номер два – активизировать совместную работу по Афганистану. Это если говорить о конкретных вещах. Афганистан это конечно головная боль не только американцев, но и европейцев. Об этом говорил и Саркози и Меркель. Об этом говорил и председатель правительства Польши Туск. Об этом говорил и Милибэнд, министр иностранных дел Великобритании. То есть на самом деле тема Афганистан звучала очень жестко. И в последний день, в воскресенье вчера утром там были встречи с президентом Афганистана Карзаем. То есть отдельная тема. Отдельный день конференции был посвящен проблемам Афганистана. Надо сказать, что в данном случае я так понял, российская делегация все воспринимала с пониманием и более того, с кооперированием. Но при этом, конечно, история закрытия базы «Манас» вызывала в кулуарах очень серьезные вопросы, потому что никто не сомневался в том, что киргизы закрывают базу в обмен на что-то со стороны России. То есть что это было предложение или требование России, как угодно. Таких сомнений вообще не было ни у кого.

МИД заявляет, это их работа такая заявлять. На самом деле повторяю, в реальных политических расчетах лидеров государств считается, что база «Манас», это данность, база «Манас» была закрыта по предложению или требованию России.

Принципиальное решение высшего руководства России, насколько я понял, общаясь с разными людьми, это все-таки сотрудничать с НАТО по Афганистану. И даже не столько с НАТО, сколько с силами Альянса. Там не только члены НАТО находятся, прежде всего, конечно члены НАТО и американские войска. Потому что я уже говорил и это повторял в нашем эфире представитель России в НАТО Дмитрий Рогозин: солдаты НАТО выполняют там, закрывая мягкое подбрюшье России.

А господин Лавров тут же предложил, между прочим, использовать Россию в качестве переброски…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Там есть соглашение, и оно находится в стадии верификации, как я понял. Это будет в течение этого месяца. Когда территория России будет открыта и для сухопутного транзита для невоенных материалов. То есть это уже решение есть, соглашение есть. И собственно говоря, вот и все. Тут же еще конкуренция. А где откроется, интересно, база перевалочная, хотел бы я знать. Когда закроется «Манас», если он закроется. Но там всякие велись соглашения, всякие интересные вещи. Еще конечно, было интересно появление иранцев на этой конференции. Они были приглашены, в частности спикер парламента Лариджани. И я насколько понимаю, у них произошли контакты с англичанами там. Прямые. В кулуарах, естественно. С американцами не знаю.

То есть официальных встреч у них не было.

Не было. Просто было видно, там маленький отель, сначала в эту сторону проследовал Лариджани в окружении свиты, а потом с разрывом в 17 секунд в эту сторону движется министр иностранных дел в этот же коридор. Милибэнд. То есть совершенно очевидно, что кофе попили, тем не менее. Тем более что там была такая VIP зона, где только члены делегации могли быть. Даже участники не могли. Члены делегации и участники это разные люди. У них разные бейджики были. И там конечно, иногда камера показывала, как они пьют кофе, и видим, мелькнула борода Лариджани, а рядом стоит Саркози. На самом деле разговаривают они или нет, не очень понятно. Но они стоят рядом и держат чашки. Вот это вопрос — они молчат? Хотя там были такие истории, когда один член делегации говорил: вот я с этим за один стол не сяду. Имея в виду попить кофе.

А вообще скандалы такого рода были?

Скандал был с Лариджани публичный по поводу того, что он сказал, я не историк, и на Холокост могут быть разные точки зрения, тут же встал немецкий депутат и говорит: вы понимаете, где вы это говорите. Но это был единственный скандал. Второй скандал, если это можно назвать скандалом, довольно жестко выступил Константин Косачев во время российской панели, сказав, что, почему на сцене нет представителей России, вы обсуждаете Россию без России. На что ему руководители конференции тут же ответили, что извините, вы сами выбрали, Сергей Иванов выбрал выступать на панели по разоружению, а не по России. Имеете право. Конечно, отсутствие министра Сердюкова и министра Лаврова чувствовались. У нас был один официальный споуксмен, это был Сергей Иванов и поэтому он один закрыть по правилам обе панели не мог, или все три панели не мог, еще была кавказская панель, афганская. На самом деле нам не хватало людей. России не хватало споуксменов на этом уровне. Потому что там должны сидеть очень высокого уровня люди. Условно говоря, премьер-министры, президенты. Министр иностранных дел с таким скрипом уже Милибэнд был посажен, Гордон Браун не смог приехать. Но все равно. Юлия Тимошенко.

Там история еще более интересная. Дело в том, что почти в каждой речи упоминалось предложение Медведева о создании новой архитектуры европейской безопасности. Кроме госпожи Меркель, которая слово «Россия» в своем 15-минутном выступлении произнесла один раз и то типа давайте…

Да, хоть что-то. Про овцу не будем. И при этом она хозяйка. Она принимает эту конференцию в Германии. Я не знаю, почему не поехали. Потому что приглашения были посланы Медведеву тоже, насколько я знаю. Если у вас есть предложение по новой архитектуре, приезжайте, расскажите. И приглашения были получены Сердюковым и Лавровым, я знаю точно. Но вице-премьер Иванов, который в 9-й раз на этой конференции, он возглавил делегацию из очень маленького количества человек. Там вся делегация, включая экспертов, из 6-7 человек. Для сравнения украинская – 20. Я не говорю про американскую, про немецкую тоже не говорю. Мне кажется, что это была недооценка, потому что буквально через два месяца НАТО будет принимать новую концепцию развития на 60-летие. И там как раз шло обсуждение в частности новой концепции, как должно развиваться НАТО. И мы по этому поводу не говорили. Ну, примут без нас.

Еще один момент, который естественно помимо базы, который скользкий момент в наших взаимоотношениях с Западом и естественно, Абхазия и Южная Осетия.

Там не обсуждалось это. Я так понимаю, что Байден сказал одну фразу в своем выступлении, мы не признаем Южную Осетию и Абхазию. Там другая история на самом деле. Она оказывается гораздо более сложная. Там несколько человек, в том числе и генсек НАТО, но и не только он, в частности люди из французской делегации, которая была наиболее мягкая по отношению к этому вопросу. Говорили вот о чем, что Россия, если собирается открывать базы, то это территория Грузии. Как это Россия может открывать военные базы на территории суверенной страны, которая не хочет этих баз. И вот это будет означать оккупацию. Не то, что сейчас, сейчас самопровозглашенные республики, а вот базы, то есть постоянное присутствие иностранных войск на территории страны, чья граница закреплена несколькими резолюциями Совета Безопасности, и Россия голосовала «за» в свое время, год назад, это называется оккупация. Вот этот ход будет продвигаться всячески. И это не обсуждается.

А грузинские какие-то представители участвуют в таких мероприятиях?

Президент Саакашвили был. Там было очень смешно, некоторые члены российской делегации увидели, как на огромную гостиницу «Мандарин» привинчивается грузинский флаг, они успели вовремя унести ноги. В другую гостиницу. Некоторые. Но на самом деле Саакашвили не получил слова на панели, а из зала не выступал. Но это и понятно, потому что он выступал в прошлом году, дважды не приглашают.

Но он был гостем конференции, был членом делегации, он встретился, наверное, кроме российской со всеми по кругу. От Байдена и Милибэнда, Меркель, Саркози. У него были постоянные встречи, плотный график. Я почему знаю, я пытался влезть на интервью, и двигался, двигался, но график его двигался и так не удалось получить полчаса.

А наша позиция по Афганистану?

Наша позиция — чужими руками делать грязную работу в наше благо. Это правильная позиция. Хотя там интересная была история, там выступал Саркози, он наехал на Саакашвили, не называя его, говорил о том, что НАТО это не харчевня, где постучал, тебе открыли дверь и впустили. Для того чтобы стать членом НАТО, членом семьи, он подчеркивал, нужно брать на себя не только, это не только право, но и тяжелая обязанность. Это между прочим, цена крови, — быть великой державой, быть в НАТО. Вот мы платим кровью своих солдат, воюя в Афганистане и для того чтобы быть великой державой или членом семьи, надо платить кровью. Готовы ли вы к этому. Надо соблюдать определенные ценности, определенные демократические правила. Это вам не харчевня, постучал и вошел. Несколько раз он повторил. Но при этом он сказал, да, Украина и Грузия станут членами НАТО, когда они выполнят условия по демократизации, тра-ля-ля, тра-ля-ля.

Никакого календаря нет. Это две разные истории. Грузия провела референдум и 70 с чем-то процентов населения выступили за, но у Грузии есть проблемы с сепаратистскими территориями. Которые надо каким-то образом решать и НАТО, видимо, не хочет. Потому что есть статья 5-я, если становится членом НАТО какая-то страна, то статья 5-я, которая была применена только один раз за всю историю – это коллективная оборона. Если какой-то член НАТО подвергся нападению, все НАТО отвечает всей силой. Эта статья применилась только один раз, после 11 сентября 2001 года. Во время удара по Афганистану. По талибам. И конечно, им не хочется применять эту статью в отношении кого бы то ни было еще. Если бы Грузия в грузинской войне была бы членом НАТО, то статья 5-я вошла бы в силу. Вы представляете, что это такое? Третья мировая. Теоретически.

Даже российские базы на территории Абхазии это уже повод для каких-то больших проблем.

Когда и если Грузия станет страной НАТО, потому что все страны НАТО признают Грузию в тех границах, в каких ее признает весь мир. И Совет Безопасности, принимавший резолюцию о территориальной целостности Грузии в тех границах, какие они есть.

А отношение отдельно взятой страны к России?

Да там Россия не была в центре внимания.

Вопросы безопасности там то, о чем много и долго говорилось. Безопасность Европы должна осуществляться с Россией и США вместе. Европа не может без России и США построить свою безопасность. Точка. И это говорилось уже давно. И это ПРО все на 47-м месте, что у американцев, что у европейцев. У нас ПРО на первом месте было. А эти от ПРО просто отмахиваются. Говорят, предложите что-нибудь другое. Ваша Габала не работает. Предложите совместную архитектуру, совместимую. Но дело в том, что ПРО, которое сейчас в Чехии и Польше может возникнуть, это часть не глобальной ПРО, а американской глобальной ПРО, то есть национальной ПРО. Не международной, а национальной. Поэтому естественно внутрь национальной ракетной обороны так, чтобы мы вошли в Польшу и вышли где-то в Анкоридже, это уровень доверия. Они все говорили: доверия нет, доверие заморожено, доверие опустилось, больше доверия нет. Главное – доверие. Давайте восстановим доверие. А как мы восстановим доверие – мы не знаем, говорили все. И российские и не российские делегации. Но это не было так, чтобы с одной стороны Россия, с другой стороны все остальные. Все признают угрозы распространения ракетных технологий и спутник, который запустил Иран.

Саркози об этом говорил, который очень жестко по этому поводу высказался, сказал, вот что видите, мы вам говорили, что у Ирана есть ракетные технологии. А вы не верили. Вывод спутника это серьезная история. Тем более это не блеф, он был подтвержден. А) – ракетная технология, б) – там шел разговор о ядерных центрифугах. О 5 тысячах. Лариджани сказал: у нас будет больше. А, — сказали в зале, у вас будет больше, понятно, — и после этого немедленно перешли к тому, как надо совместно строить защиту с юга. Общую защиту. Я думаю, что в этом направлении оно и движется в каких-то элементах. Но конечно, представить себе, что сейчас Россия и Америка создадут совместную ПРО, это невозможно. Но под европейским колпаком мне показалось, что это такая возможная модель, но с учетом всех остальных договоров. Все признают и Россия, в том числе угрозу распространения ракетных технологий, угроза распространения ядерного оружия и ни у кого нет сомнений на этот счет. А соединение ракетных технологий и ядерного оружия, причем интересно, там же Киссинджер предложил уничтожение всего ядерного оружия. На что люди в кулуарах, генералы многозвездные говорили: слушайте, государства уничтожат ядерное оружие, а террористы.

Вопрос сокращения сразу вызывает вопрос контроля. Как контролировать. А вот если боеголовка отделена и лежит в 300 км, это разоружение или нет. Боеголовки сняты с дежурства и складированы. И вот лежит 5 лет. Это разоружение или нет? Вот о чем идет спор. Доверия нет никакого. Результат последних 3 лет Буша-Путина, во всяком случае, в российско-американских отношениях привел к тому, что доверия нет никакого. Это заморожено. Просто не верят.

Вопросы задавали Лев Гулько ,Ольга Журавлева

Поделиться:
Загрузка...