Е.АЛЬБАЦ: Когда я слушала речь премьер-министра в Давосе, а потом внимательно прочитала – там были слова про то, что протекционизм совсем ни к чему, а я вспомнила про автомобильные пошлины. Он говорит, что опасность большая в том, что государство сейчас, в условиях кризиса, стало слишком уж влезать в экономику, и тут я вспоминаю все наши госкорпорации и все, что происходило в последние годы. И когда он говорит, что одна из главных проблем России, с чем связана тяжесть экономического кризиса – это по-прежнему прежде всего сырьевая экономика, — и я вспоминаю эти же слова, сказанные в 2000 г., и думаю – а что же он 8 лет делал? С другой стороны, когда я услышала, что главный редактор «Новой газеты», а я напомню, что в «Новой газете» убиты уже 4 журналиста — что главней редактор приглашен в Кремль, я совсем потерялась, потому что думаю – значит, премьер Путин улетел из страны президент совершенно тут распоясался? Так с чего начнем?
Орешкин Дмитрий Борисович,политолог
Д.ОРЕШКИН: Конечно, более занозистым выступил президент Медведев. Просто потому. Что В.Путин давно приучил всех, что к его высказываниям надо относиться чрезвычайно осторожно – они часто могут не значить ничего, — как, например, когда он нам говорил о том, что он не может дозвониться до генпрокурора, или когда он нам говорил. Что в «Норд-осте» применялся безвредный газ, после которого погибли 129 человек. То есть те, кто не любит Путина – они просто не умеют его готовить, его надо научиться готовить, надо понимать, что раз он что-то сказал, то это может значить все, что угодно, в том числе и прямо противоположное. А Медведев совершил поступок – он не слова произносил, а пригласил в Кремль тех, кого действительно трудно было представить, что их туда могут пригласить, и это что-то значит. Я думаю, что это действительно что-то значит — это значит, что в дуумвирате обозначается – пока очень аккуратненькая, виртуальная и символическая – граница между «двумя молодцами, одинаковыми с лица, которые вышли из ларца». Вот сейчас они как бы понемножку начинают расходиться – сначала в символическом пространстве, — обозначается, что у Медведева своя политика, у Путина своя сфера деятельности, и Медведев не очень хочет отвечать за все то, что происходит в экономике – это как раз епархия Владимира Владимировича, вот пусть отдувается. Мне кажется, что потихоньку такое обозначается разделение — и функций и стилистик, и в этом смысле визит Горбачева и Муратова к президенту, значим.
Сергей Александрович Марков, депутат ГД
С.МАРКОВ: Это скорее личностные вещи, это связано с тем. Что — ну, они как бы… у них разный бекграунд, совершенно разное прошлое. Путин – это КГБ, а до этого питерские дворы, достаточно тяжелые, хулиганистые, а Медведев это профессорская семья, это преподавание в университете вместо КГБ. И в то время, когда Путин, скорее, участвовал в драках, Медведев скорее работал в чьей-то команде. И отсюда разница, может быть, в стилистике персональной, но не разница в стилистике политических линий – расхождения не будет. Вы сказали удивительные события – для меня абсолютно ничего удивительного нет. Совершенно ясно, что это двойное убийство всколыхнуло российское общественное мнение, и это было не искусственно, — я хорошо помню, что на следующий день — я, между прочим, от имени «Единой России» тогда выступил в думе с требованием, чтобы пригласить генпрокурора, чтобы он изложил ситуацию, что с этими заказными убийствами, которые совершенно очевидно переходят уровень приличия – имеется в виду приличие в обществе – в любом обществе есть заказные убийства, но у нас, очевидно, что убийство людей, занимающихся правозащитными профессиями – это адвокаты, судьи – только что из Самарского суда, и другие – оно превысило все границы. И для меня было абсолютно ясно, буквально в первый день, что вероятность того, что президент как-то лично отреагирует на это, была высока – в той же «Единой России» люди спрашивали – ну, вообще-то правильнее было бы, чтобы президент отреагировал.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос Д.Орешкину – президент дал право Муратову изложить то, что было на встрече. Больше никакого источника информации об этой встрече у нас нет — ничего больше. И, тем не менее, власть никогда не делает ничего просто так – она всегда посылает какие-то сигналы обществу. То, что Муратову позволили рассказать, о чем была эта встреча, — что за сигнал Медведев пытается сообщить обществу?
Д.ОРЕШКИН: Начну с того, что мне понравилось, как Сергей Александрович аргументировал логику Медведева — который говорил, что оттягивал встречу с Горбачевым и Муратовым, чтобы не подумали, что он в расколе с Путиным. Подразумевается, то есть, что Путин такую встречу не одобряет, или, во всяком случае, народное мнение считает, что эта встреча была бы неорганична для Путина.
Значит, народ не подумает, что это новая политика. Почему Муратов и что за сигнал? Думаю, что сигнал не только общественному мнению – по большому счету плевать они хотели на общественное мнение и, может быть, заслуженно. Мне кажется, это сигнал внутри-элитный, сигнал следующий, он в ряду некоторых шагов. Например, первый сигнал был, когда президент Медведев впервые вдруг позволил себе критиковать правительство, заявив, что план антикризисных мер выполняется только на 30%. Это обозначение того, что — да, вот я президент, а вот правительство, и что-то оно не дорабатывает, товарищи — из-за этого у нас проблемы с экономикой. Второй сигнал – когда президент воспользовался своей прерогативой, и конечно, согласовав это с премьером, — отправил в отставку Зязикова, например, или назначил Никиту Белых губернатором – то есть, он начал пользоваться своими правами кадрового управления. Третий сигнал очень существенный – когда, например, г-н Юргенс, известный член президентской команды, организует то, что раньше называлось «утечкой» — про то, что в правительстве обсуждаются вопросы о том, что ВВП может упасть в 2009 г. и до 10%.
И тут дело не в том, что в правительстве это обсуждается – правильно, что обсуждается, потому что ситуации могут быть разными и надо самый плохой вариант иметь в виду тоже, — а дело в том, что произошла утечка, и эту утечку сделал человек из президентских структур. И он счел необходимым это сделать. И это тоже, мне кажется, сигнал к тому, что там своя епархия, а все-таки у нас своя епархия. И что бы на этот счет ни говорил Сергей Александрович, у меня есть свое мнение, и я думаю, что со временем мы будем наблюдать, как эта дивергенция будет проходить. И в качестве такого сигнала — что, вы знаете, я от этих самых силовиков и от этой бригады в Белом доме держусь несколько в стороне и за них не отвечаю — в качестве такого сигнала, и была эта встреча, с моей точки зрения. Она, может быть, на общественное мнение рассчитана, но в еще большей степени она направлена на внутри-элитное потребление.
Е.АЛЬБАЦ: С.Марков, как вы можете объяснить, почему в экспортном варианте путин произнес такую чрезвычайно либеральную речь? Что это, обращение — ребята, спишите нашим компаниям 171 млрд. долга, или что?
С.МАРКОВ: Хотя я бы главной новостью посчитал бы, кстати, и все мировые СМИ так посчитали – когда была эта речь в Давосе — я ее смотрел по «Си-Эн-Эн», потому что в это время был на ПАСЕ и читал на следующий день не нашу прессу, а всю западную. И они все отметили, что отличало Давос, еще отметили, что глава Давоса сказал – мы, говорит, лузерам решили не давать открывать Давос, особенно их не приглашать, мы пригласили сюда тех, кто самый умный, самый сильный, такой вот вперед смотрящий, и вот это Китай и Россия – вот они проводят реформу правильно, у них потери меньше, чем у других. Хотя с Россией, может быть, он чуть перегнал…
Но я про то, как «Шваб» это отмечает. Он сказал – мы решили тех лидеров пригласить, с которых пример нужно брать хороший. Поскольку на самом деле, если вы посмотрите прессу, то увидите, что действия российского правительства по погашению кризиса они считаются достаточно эффективными и быстрыми, в отличие от многих других. Они же считали, что поскольку мы сильно завязли на цены на нефть, а цены рухнули практически, то мы тоже вслед за этим рухнем. А мы смогли вырулить.Я имею в виду массовое мнение. Секундочку, у нас еще огромное количество людей про кризис в основном из телевизора узнают, кроме, может быть, москвичей.Ну, так вот — то, что руководство форума в Давосе оценило руководство Китая и России и пригласило их выступить – насчет этого нет дискуссий, никто не возражает, что это именно Путин выступал, а не замаскированный французский или британский…
И, кстати, речь получила очень хорошие оценки. Для чего это надо было? Здесь абсолютно понятно – конечно, характер аудитории имел место. Ну что же, хороший профессиональный политик — он же не идиот, который всем говорит одно и то же. Он не говорит одно и то же пенсионерам и миллиардерам – он вынужден работать в этой среде, он не будет политиком, если не будет свою главную мысль варьировать от этого. Мы видели, что в предыдущем у нас было слишком много плохих новостей, — война в Южной Осетии, газовая война, и поэтому нужно было и хорошие новости сбалансировать. Тем более ему помогает, что у него взгляды либеральные, вполне экономические, извините — экономические взгляды вполне либеральные. Вот вы говорите – они действуют, приходят в экономику. Так в том и дело, что во всем мире, как вы знаете, сейчас государство мощно приходит в экономику. Но путин пытался сказать – мы все, приходя в экономику, все правительства, приходя в экономику, — мы должны помнить о том, что нам нужно будет из нее уйти, потому что мы не хотим построить Госпланы, не хотим построить полностью огосударствленную экономику – это действительно его взгляды. И он, взяв под национальный контроль нефть и газ – что было абсолютно необходимо для наполнения бюджета, при этом, по сути дела, они отказываются национализировать попавшие в трудную ситуацию предприятия — тот же «РусАл» — действительно, речь идет о том, чтобы помочь им, но чтобы они сохранились в частных руках. Потому что и Путин и Медведев, и Шувалов – они верят, что именно свободная конкуренция экономики с какой-то ролью государства и способны быть наиболее эффективной экономической системой. А всеобщее огосударствление это неверно, этого не должно быть. Это было воспринято. Плюс, конечно, было воспринято очень хорошо то, что путин просто перечислил те недостатки, которые есть в российской экономике – это сырьевая особенность.
Но западники, которые там собрались – они хотели услышать, что Путин действительно так думает. Они за всеми этими новостями — ворохом, кучей новостей, которые на них обрушиваются — и августовская война и газовая война, инициированная Ющенко и борьба с кризисом в разных местах – они порастерялись, у них вопрос, видимо был в глазах, но эти вопросы, видимо, путину помогли экономические советники понять — о том, все-таки Россия признает эти недостатки, или она опять решит назад к коммунизму броситься, как пишет многая пресса, и говорят эти горе-аналитики. Он не сказал. Он сказал — товарищи, мы не сошли с тех принципов, которые утверждали раньше, мы не стали сумасшедшими, которые не видят реальность. Мы видим реальные трудности нашей экономики, и видим их примерно так же, как и вы – это, конечно, большей частью были банальности, но это были те банальности, которые страждали услышать измученные души этих миллионеров, миллиардеров и политиков и журналистов. Потому что вы знаете Давос – это не экономическая тусовка, это давным-давно, прежде всего, политическая тусовка. И как вы знаете, против Давоса демонстрируют не обманутые вкладчики, а политические партии, антиглобалисты и другие. Это политическая элита. И мессидж был полностью политическим.
Д.ОРЕШКИН: Ну, я бы несколько снизил пафос — мне кажется, запад вполне адекватно понял этот сигнал, он называется следующим образом: меньше денег — меньше гонора, больше денег, мы сразу и Мюнхенскую речь встраиваем, и доктора вызываем лечить, и государство гуляет на всю — благо особенных усилий предпринимать не надо — баррель растет, соответственно, стриги эту нефтяную ренту и поднимайся с колен. И тут вдруг этот сладостный процесс кончается и, как правильно сказал Сергей Александрович — абсолютно банальные вещи, которые еще 10 лет назад говорили так называемые «либералы» — о конкуренции, честной и свободной, о том, что государство должно быть маленьким и эффективным – только что про малый бизнес забыл упомянуть. Все это было сказано 10 лет назад, потом благополучно затоптано – естественно потому, что этот самый державный наш Левиафан или крупное такое животное, не знаю, как его назвать – приподнялся, зарычал, почувствовал клокочущую нефть в своем организме, она ему ударила в голову, после этого благополучно бизнес был размазан вместе с производительностью труда, потому что зарплата росла, а производительность не очень, соответственно, резко снизилась конкурентность нашей страны и сейчас очень рациональное выступление В.В.Путина в том плане, что мы белые и пушистые, мы такие же, как и вы, а про Мюнхен забудьте, пожалуйста – это мы так пошутили. Думаю, что на самом деле, несмотря на то, что С.Марков говорит о том, что весь мир вздрогнул и стал с интересом за этим следить – думаю, что это не так. Потому что бизнесмены голосуют не статьями в журнале и газете, а голосуют ставками на рынке. А как фондовый рынок РФ продолжал сыпаться, так он и сыпется благополучно. То есть, Люди выслушали, приняли к сведению, но никто инвестировать в эту страну, к большому сожалению, не кинулся — в том числе не только иностранцы, но и наши тоже. Вот наши люди сидят на мешках с деньгами – кому удалось эти самые мешки сохранить, — и думают, куда бы инвестировать. Когда с ними говоришь по правде, они говорят — да я, пожалуй, в Россию не буду. Потому что если будет хорошо, то придут и отберут. А если будет плохо – то будет плохо, так зачем начинать, я уж лучше где-нибудь в Канаде попробую – примерно такие настроения, что очень прискорбно. А то, что В.В.Путин говорил правильные слова — так я уже 8 лет от него правильные слова слышу, я уже привык.
Знаете, я бы хотел сосредоточиться скоре на мысли о том, что все-таки это не отказ от каких-то предыдущих, а полное продолжение того, что говорилось до этого. В частности, с Мюнхенской речью – никакого отказа от мюнхенской речи не произошло. Наоборот, — еще раз было подчеркнуто о том, что все-таки США несут ответственность как единый центр, что они зарвались в таком своем, знаете, имперском самоупоении, зарвались они в политической сфере – сначала — об этом говорилось, прежде всего, в Мюнхене, зарвались и в экономической сфере — об этом говорилось больше всего как раз в Давосе, и не может быть стабильной система — кстати, сточки зрения теории системы можно поспорить, — но с точки зрения нашей реальной практики и того, что считает В.В. Путин – это, без сомнения, здесь спору нет: системы, во главе с США и единым центром таким имперским, нестабильны, к тому же она нам не нравится – мы так не хотим. И было сказано – наоборот, товарищи, кроме того, что мы и политический центр сейчас, и должна быть многополярности, кроме этого мы еще и финансовым центром должны быть.
Я знаю, что достаточно серьезные вещи в экономике и даже, кстати, по курсу у нас, например, тенге казахстанская значительно лучше выдерживает эту ситуацию. Ну, тот же Назарбаев – мы знаем, достаточно сильный лидер и он и в предыдущие годы – честно говоря, и развитие Казахстана, с экономической точки зрения, было быстрее. То есть, действительно есть проблемы. Но тезис о том, что мы против гегемонии США, мы за множественный центр, и в экономических и в финансовых — никаких от этих тезисов отказа никакого не было. В том числе, один из важнейших тезисов Путина, который он много лет повторяет, с первого года – о том, что в энергетике должна быть взаимозависимость, мы должны, в том числе, контролировать продажу газа, а потребители должны… — все это было сказано еще раз.
Я-то, к сожалению, воспитанный в СССР человек, поэтому я просто привык пропускать слова власти мимо ушей как шум морской, просеивать и из них вынимать только то, что имеет более или менее реальное отношение к действительности. Конечно, Путин хотел бы быть либералом перед глазами западной общественности, но он возвращается сюда и становится в жесткую зависимость от своих же силовиков, которые, к тому же, контролируют бизнес и которые не собираются с ним расставаться, которые нуждаются в государственной поддержке и протекционизме. Которые требуют, например, чтобы освободили от конкуренции АвтоВАЗ, который производит те самые машины, которые не покупаются, и при этом, как положено монополисту, как только он получает какие-то преимущества, он сразу поднимает цены – несмотря на то, что у них сто тысяч машин непроданных. Так что одно дело слова, другое дело – дела. Дела, с моей точки зрения, идут хуже, чем могли бы идти и не вижу пока поводов для оптимизма на ближайшем будущем.
