Сергій Ципляєв про те, чому Кремль пішов на Мінський процес- 2 і які були перспективи "великої війни" два роки тому
Сергій Ципляєв, президент фонду "Республіка", член Ради із зовнішньої й оборонної політики (Росія), колишній секретар комітету безпеки і оборони СРСР розповів, чому Кремль пішов на Мінський процес-2 і які були перспективи "великої війни" два роки тому.
— Міністр закордонних справ Німеччини Штайнмаєр заявив, що 3 березня Мінські домовленості набудуть свого остаточного формату, тож як ця справа може розвиватися?
Насправді Мінські домовленості — це дуже складний продукт: там був Мінськ-1 і Мінськ-2. Є один дуже важливий і принциповий момент Мінських домовленостей, який фіксує, що територія Донецької і Луганської областей – це територія України і там мають відбутися вибори згідно з українським законодавством.
Звісно, з особливостями, з урахуванням певних особливих положень у подальшому має бути виконана вся робота з відновлення кордону, з відновлення контролю. І це було зафіксовано і в перших, і в других Мінських домовленостях.
Звісно, дуже багато проблем пов’язано з тим, в якій послідовності це буде відбуватися, як розуміти ті чи інші слова. Безумовно, дуже сильно відрізняються інтереси тих та інших учасників процесу, а процес прийняття рішення відбуватиметься довго і важко.
Росія зацікавлена у тому, щоб виконати свою сторону Мінських домовленостей, тому що головний об’єм санкцій, а, відповідно, й наслідки від них, зав’язані саме на південно-східний регіон України, а не на Крим. І тому щоразу, коли російське політичне керівництво каже, що виконає свою частину угод, якщо Україна виконає свою, то це означає, що Україна в своїх руках тримає долю Росії. І вона має вирішувати, чи ввести ці пункти для зняття санкцій з Росії, чи ще потримати для своєї користі, адже санкції, образно кажучи, як анаконда, міцно стискають нас, і дихати з кожним місяцем стає дедалі важче.
— Але ж ми розуміємо, що "ДНР", і "ЛНР" є певним тумблером, у разі чогось Кремль може знову його зірвати так, як це було два роки тому. Тобто він буде вбудований в Україну, і у випадку тих чи інших, небажаних для Кремля кроків Києва він може бути знову запущений у хід.
Тут все залежить великою мірою від того, яка російська політична лінія і як сприймається реальна ситуація. Насправді в Росії є багато таких тумблерів, починаючи від ядерної зброї і закінчуючи іншими речами. Але ми виходимо з того, що є все ж таки певний рівень відповідальності і розуміння, принаймні інстинкту самозбереження і розуміння, що не за всі тумблери варто хапатись.
І зараз у багатьох позиціях стає зрозуміло, що деякі тумблери не варто було свого часу включати, бо наступають наслідки. Розуміння цих наслідків з’являється в першу чергу в управлінського класу і в думаючих людей, а до інших це розуміння прийде згодом.
— Ми сподівалися, що участь РФ у сирійській війні була спрямована на те, щоб, умовно кажучи, зняти напругу з українського питання і переключити суспільну увагу праворадикально налаштованої, мілітаристської частини російського населення й істеблішменту. Але цього не сталося.
Я не думаю, що сирійський напрямок виник лише тому, щоб виступити в якості гірчичника в українському питанні. Сирія — це величезна головоломка, величезний кросворд з колосальною кількістю учасників, історичних проблем і конфліктів, одні тільки курди-турки, суніти-шиїти чого варті. З Сирією ми входимо в дуже довгу конфронтацію, з якої невідомо як вибиратися.
А що стосується російських громадян? Ну, зрозуміло, Сирія набагато далі від інтересів, почуттів і всього іншого порівняно з Україною. Я можу згадати таку річ: коли відбувалася ситуація з Кримом я спеціально засікав у різних ситуаціях: коли почнеться розмова про Україну і відповідна дискусія. Зазвичай все тривало 10-15 хвилин і починалася розмова про Україну. Це було дуже гостро.
Я пам’ятаю, якраз у березні 2014 року в найгостріший момент я їхав у Вологду, аби там проводити школу молодих політиків. Прийшов сусід по купе і розповів, як він щойно розводив бійку в вагоні-ресторані. Я спитав: "Крим!?" Він сказав: "Так". Уявляєте картину: ніч, кругом сніг, поїзд несеться з Петербурга в Вологду, а в вагоні ресторані йде бійка з питань Криму. Ось це, власне, той внутрішній накал, який виник.
Цю картину навіть важко вкласти в голову. Тому жоден сирійський гірчичник, звичайно, не міг повністю відірвати увагу від цієї проблеми. Але в мене є чітке відчуття, і я можу про це сказати: зараз у російському істеблішменті і в широких кругах є чітке розуміння, що жоден проект "Новоросія" немає жодної воєнної й історичної перспективи, тому повертатися до нього зараз навряд чи вже хтось буде.
— Буквально два роки тому кожне українське місто по-своєму очікувало на російську інтервенцію чи ракетні удари, чи бомбардування.
Перше. Звісно, і думки, щоб отримати, як головну біль, невеликі частини Донецької і Луганської областей, розміром з їхню третину, звичайно, не було. Було зрозуміло, що Крим – лише плацдарм для подальших великих дій. Якщо зібрати все, що відбувалося і про що говорилося, то, звичайно, обговорювалася ідея створення "Новоросії". І я так розумію, побутувала думка, що буде велика народна підтримка, а вже на хвилі тої підтримки, на її плечах, далі виникає воєнна сила, створюється нова реальність, і ось вона.
Було дві ідеї. З одного боку, сподівались, що населення підніметься і заявить, що хоче йти в Росію, але ця ідея не спрацювала, натомість виникла самоорганізація і почалися серйозні воєнні дії, яких явно не планували. Не передбачали і не припускали подальшої реакції світу.
У подальшому, оскільки бліцкриг не вдався, у певний момент треба було приймати принципове стратегічне рішення: тиснути на кнопку, пускати "лавину" чи не пускати?! І це був район березня. Ми пам’ятаємо, що було призначено прес-конференцію Януковича, яка не відбулася. Янукович взагалі не з’явився перед зібраною пресою. У той момент здається і було прийняте принципове рішення не починати… У цей момент ситуація в Європі була взагалі на межі дуже великої війни.
— Ми розуміємо, що зараз у російському військовому й політичному істеблішменті є дві тенденції. З одної сторони – сидять люди з калькуляторами, які рахують втрати російської економіки і прогнозують усі відповідні фатальні сценарії , а з іншої сторони — є інерція мілітаризму, тобто запущений маховик війни, який зупинити дуже важко. Свого часу Людендорф з Гінденбургом були готові зупинити І світову війну, але в них не виходило, вони шукали причину, щоб зупинити, але це закінчилося відомо цим.
Справді, катастрофа 1914 року є дуже показовим прикладом. Росія тоді була активним учасником і вступилася за інтереси Сербії, тоді здавалося, що це було дуже важливо, але це дійсно закінчилося крахом імперії. Від тодішньої катастрофи ми не можемо оклигати і зараз. 100 років минуло, а ми досі думаємо, як ми туди потрапили.
Єдине, що можу сказати, дійсно, якщо брати російську політику, а формулювання російської політики я частково спостерігав, коли був союзним депутатом, членом президії Верховної Ради СРСР, секретарем комітету з питань оборони та державної безпеки, – завжди йде боротьба всередині. Нема варіанту, що є людина, яка все вирішує, це ілюзія, це картинка.
Завжди є військовий блок і МЗСівський блок, які завжди перебувають у конкуренції. Одні кажуть: треба різати, інші кажуть – ні, треба вести терапію. І є військові люди, які виховувались все своє свідоме життя, що ось, мовляв, є блок НАТО, який не сьогодні, так завтра на нас нападе, і ми маємо робити все, щоб від нього оборонятися. Ось ця картина обложеної фортеці, безперервної військової небезпеки — вона у мізках.
Я пам’ятаю історію, коли нам пояснювали, чому СССР має входити в Афганістан, що, мовляв, якби ми туди не ввійшли, то через тиждень туди б увійшли американці. Тому зараз йде дискусія чи боротьба, яку ж подальшу політичну лінію тягнути. Одні кажуть, якнайскоріше вибиратися з тої ситуації, бо економіка тріщить по швах, інші кажуть – ні, ми маємо продовжувати боротися, ми не можемо кинути наших союзників "ДНР-ЛНР". І ця боротьба всередині продовжуватиметься.
Не треба думати, що є повний контроль над силовиками і силовики не можуть робити певні дії і кроки, які спрямовують ситуацію в тому чи іншому напрямку. Єдине, що можу сказати, що зараз потрібен величезний об’єм витримки і мудрості для того, щоб вийти з цієї ситуації.
Я завжди наводжу приклад Франції й Німеччини, які також жорстко воювали одна з одною. Наводжу приклад величезної політичної мужності, дуже сміливого кроку, коли політичне керівництво двох країн після ІІ світової війни, у той час, як їх поля були встелені кістками загиблих солдат і цивільних, — вони простягнули одне одному руку і почали інтеграцію.
Я вважаю, що для України і Росії зараз дуже багато важкого і поганого, але не все втрачено. І якщо сьогодні ми ось так розійдемося — Росія на якийсь період залишить собі Крим і втратить Україну, то це буде величезна геостратегічна поразка. І це викликає величезний біль і печаль. Я щиро вірю, що ми таки зможемо це подолати і піти шляхом Франції і Німеччини. І я дуже на це сподіваюся, бо іншого варіанту я не бачу.
— Все це стало можливим лише після закінчення ІІ світової війни, після того, як всі напилися крові, а ті, що крові не напилися, провели певний час у Нюрнберзькому трибуналі, закінчивши свою політичну кар’єру.
Людство відрізняється тим, що все-таки певні уроки воно засвоює, і ми розуміємо, що є вже велика кількість втрат як з одного, так і з другого боку, і розуміння наслідків уже також є. І я можу сказати, що побільшало роздумів у російському суспільстві, куди рухатися дальше.
І якщо раніше розмови про Україну починалися через 10 хвилин, то зараз вже про Україну в Росії говорити не починають, не хочуть. Люди не готові про це говорити, вони знаходяться в складному дезорієнтованому стані. І це нова ситуація, з якою ми сьогодні зіштовхуємося, коли спостерігаємо за розвитком подій.
АНТІН БОРКОВСЬКИЙ
