На прошлой неделе в Литве по приглашению литовского бюро Transparency International приезжал известный американский и российский журналист Владимир Познер. В российской журналистике он в уникальном положении – человек, который, по собственному признанию, достаточно богат, чтобы говорить, что думает и не бояться за последствия.
.jpg)
В интервью Владимир Познер рассказал о своем взгляде на журналистику, о российско-литовских отношениях и его понимании жизни русскоязычного населения вне России.
«Завтра будет лучше»
— Владимир Владимирович, говоря об отношениях Литвы и России, вы сказали, что они лучше, чем вчера, но хуже, чем завтра. Расшифруйте, пожалуйста, ваше мнение, с чем оно связано?
— Я исхожу из того, что в конечном итоге я верю в здравый смысл. Несмотря на то, что было в прошлом, что, несомненно, окрашивает, а порой отравляет отношения россиян к Литве, а литовцев к России, несмотря на это, я не сомневаюсь в том, что постепенно будет больше и больше понимания того, что такие отношения, которые были в прошлом, не только не полезны, но и вредны. Нормализация этих отношений в интересах каждой отдельно взятой страны. Поэтому я и говорю, что уверен, что завтра будет лучше, чем сегодня. Просто потому, что люди на высоком уровне и не только будут понимать, что это на пользу. Никто не будет улучшать отношения просто потому что хорошо, потому что добрые, потому что хорошие сердца и так далее. Как правило, люди руководствуются личной выгодой. В данном случае речь идет о выгоде.
— Во время беседы вы говорили, что неудивительно, что литовцы не ждут хорошего от России, потому что были такие-то и такие-то исторические события. По вашему мнению, такое отношение лечится временем? Что должно произойти, чтобы простой литовец из глубокой деревни, у которого бабушка и дедушка были сосланы, стал относиться к России пусть не с восторгом, а хотя бы спокойно, без ярких отрицательных эмоций?
— Ваш вопрос мне напоминает тот же вопрос применительно к Германии. Ведь то, что Германия сотворила с миром в ХХ веке, начиная от Первой мировой войны и заканчивая Второй, не снилось Советскому Союзу. И тем не менее отношение к Германии, хотя во многих странах оно все еще сдержанное, к немцам и так далее – люди не забыли ни концлагерей, ни самой войны, но все-таки постепенно страны, которые были жертвами немецко-фашистской агрессии, стали относиться по-другому к Германии. Это связано с временем, конечно – да, но это связано и с поведением Германии, безусловно. Вот мой внук родился в Германии, живет в Германии и учится в немецкой школе. И я иногда приезжаю навещать мою дочь и внука, и он мне рассказывает, как в школе – ему сейчас 15 лет – их учат тому, что то, что произошло во время нацизма, в этом виноват не только Гитлер и не только члены национал-социалистической партии, а весь немецкий народ. Потому, что именно немецкий народ выбрал Гитлера, именно немецкий народ поддержал Гитлера. Напоминают им постоянно на уроках истории, что немецкий народ несет ответственность за то, что произошло тогда. Кроме того, на улицах вы сплошь и рядом можете встретить такие, приделанные на фонарные столбы, щиты, на которых написаны различные приказы, изданные Гитлером, после 33-го года, запрещающие евреям собираться больше, чем троим, участвовать в спортивных клубах, ну и прочее. То есть не дают забывать. Постоянно напоминают об этом. И вот это вот поведение, которое, конечно же, связано с оккупацией – если бы Германию не оккупировали, то этого бы не было и если бы не было Нюрнбергского процесса, то этого бы не было – но все-таки это вот поведение заставляет лично меня снимать шляпу. Вот японцы, например, до сих пор не могут и не хотят извиниться перед Китаем за те зверства, которые они позволили себе во время войны против Китая.
Так вот, возвращаясь к вашему вопросу. Для того чтобы в Литве в частности изменили свое отношение, на мой взгляд, необходимо, чтобы Россия, довольно не двусмысленно, откровенно признала те преступления, которые были совершены советским руководством. Необходимо, чтобы в школе об этом говорили. И чтобы остальной мир увидел, что это происходит, что да, это искренне. И это, конечно, сыграет очень большую роль. Плюс время.
— В Литве широко не отмечается День Победы потому, что, как часто говорят в Литве, это одновременно является датой новой оккупации. Может, если бы такое уважительное отношение к болезненным для Литвы темам, о котором вы сейчас рассказали, было бы в России, то и к Победе отношение поменялось?
— Это не мне решать. Это каждая страна сама решает. Все равно в Литве есть мнение, что одна оккупация сменилась на другую оккупацию, то что бы ни делали в России и как бы это ни признавали, я не уверен, что в результате этого в Литве решились бы отмечать этот день. Я могу понять вот эту реакцию, но мне все-таки странно это нежелание отмечать победу над Гитлером. Я не говорю веселиться, я вообще далек от мысли, что надо веселиться в этот день. Но каким-то образом отметить это. Может быть, отметить не только это. Но сделать вид, что это просто рядовой день – ну день и день, который просто называется 8 мая. Мне кажется это странным. Ну, это не мой вопрос и каждый решает сам.
Не сторонник трупов в СМИ
— Вернемся к журналистике. После терактов в Московском метро, многие газеты в России вышли с первыми полосами, на которых были фотографии тел погибших во время взрывов. Раньше такого не было. Раньше показывали, в том числе и по телевидению, трупы террористов или чеченских боевиков, но своих, мирных граждан – я такого не помню. Что случилось? Это погоня «за жареным», только из-за того, что газету нужно продать?
— Да, газету нужно продать. Тьфу-тьфу, давно не было терактов в России и Москве вот с таким результатом. Я думаю, что тут, наверное, сочетание. Сочетание напугать, с одной стороны. Взбудоражить, призвать к бдительности. Ну и, конечно, продать. Я думаю, что это было сочетание всех этих вещей. Ну и, конечно, нужно сказать, что это решение главных редакторов. В эти дела власти не лезут. Конечно, если бы опубликовали фотографию Доку Умарова, то это вызвало бы гнев.
— То есть эти фотографии, по вашему мнению, не являются переходом черты…
— На мой взгляд, это перебор. На мой взгляд, этого не нужно делать. Кстати, многие журналы вышли просто с обложкой с названием станции. Никаких возражений не вызывает. Мне кажется, что вообще показ трупов, крови, мозгов и прочего – я вообще не сторонник этого.
— В Литве это вообще запрещено. Дело сразу попадает и в комиссию по этике и так далее, и так далее.
— Ну вот. Я не знаю, какие у вашего комитета по этике полномочия, что они могут делать. Они могут закрыть газету? Нет же.
— Полномочий не очень много. Они могут сделать скорее символические санкции.
— То же самое существует в России. Есть соответствующий комитет, вернее, комиссия, членом которой я являюсь. Но эта комиссия связана с жалобами на прессу. Если поступает жалоба, то комиссия может это рассмотреть. И сделать замечание, но не более того.
Язык знать обязаны
— Бывая в разных странах, вы наверняка наблюдаете за жизнью русскоязычных граждан. У которых есть свои средства массовых информаций, свое видение разных проблем. Сравнивая их жизнь с тем, что происходит в России, вы видите разницу между русскими там и русскими здесь?
— Вы знаете, да, много русскоязычного населения, но я вам должен сказать, что, когда я приезжаю в ту или иную страну, то я не очень то общаюсь с бывшими гражданами России и совершенно далек от средств массовых информаций, выходящих там. Просто я, когда бываю, слишком занят, чтобы этим заниматься. И, кроме того, поскольку я являюсь гражданином трех стран и у меня три паспорта, то я во Франции вполне француз, в Америке вполне американец, ну и в России – соответственно. Я очень мало общаюсь с так называемыми соотечественниками. Они меня не очень интересуют. Одно дело Балтия – это другое. Тут не то, чтобы люди куда-то уехали, они тут оказались, и им непросто было. Я думаю, что те из них, которые все-таки вошли в Евросоюз и могут ездить свободно по всей Европе, я думаю, что они от этого вряд ли отказались бы. Но в то же время им не просто. И в Эстонии не просто, и в Латвии, да и в Литве, хотя, мне кажется, что в Литве у них меньше проблем. Но это другая публика, нежели наши соотечественники, скажем, в Германии. Там люди, которые уехали. Они меня, честно говоря, не очень интересуют. Я всегда поддерживал право человека уехать туда, куда он хочет, если его там принимают. Это абсолютно его право. Уехал и уехал – на здоровье.
— Те люди, которые не уехали в какой-то момент, а просто вдруг оказались в другой стране, как с теми, кто живет в странах бывшего СССР, на ваш взгляд, этим людям что лучше делать: интегрироваться и ассимилироваться, к чему стремятся власти, или сохранить свою русскость и жить неким особняком?
— Что касается держаться особняком, то это не особенно полезно. Вот я сын эмигранта, бежавшего – он тогда был мальчиком 14 лет – когда его отца вывезли из Советской России в 22 году в Берлин, а потом в Париж. И было большое окружение русских эмигрантов, которые общались между собой и так далее. Но все они выучили французский язык, потому что без французского языка как жить во Франции – не понятно, да? Многие из них стали французскими гражданами, ну и, конечно, интегрировались. Хотя держались вместе в какой-то степени. Но их дети уже в гораздо большей степени интегрировались и просто стали французами, хотя многие из них сохранили русский язык. Мне кажется, что это правильно. Я не понимаю, как можно жить в стране, не зная ее языка. Это странно. Это не естественно. И вообще, конечно, вот это советское наследие, когда люди не считали нужным учить язык той страны, в которой они живут,– это чисто имперский колониальный подход, который в конечном итоге никакой пользы не приносит. Людям пожилым это уже, конечно, трудно. Но, в принципе, я бы сказал, что да – язык нужно выучить, да – нужно встроиться в систему. Это не значит забывать свое прошлое, это не значит не учить своих детей русскому языку. Было бы жалко терять язык, все-таки вещь хорошая. И сохранять свои русские традиции. Это все – на здоровье. Но держаться совсем особняком, как бы жить в гетто – я не вижу в этом никакого смысла.
Почему провалилась программа переселения
— Несколько лет назад в России был принят закон о переселении соотечественников из-за рубежа, который успешно провалился…
— Да, провалился.
— По крайней мере, не было такого числа переселенцев, которое ожидалось. Как вы думаете, с чем это связано: с тем, что мы там такие же чужие, как и здесь, как некоторые считают, или есть какие-то другие причины?
— Я думаю, что тут много факторов, но один из них, что люди, несомненно, понимают, что с точки зрения уровня и качества жизни им в России будет труднее, чем здесь. И хуже. Так или иначе, люди здесь приспособились. Они вошли в Европейский союз. Это дает гигантские преимущества. Зачем им уезжать в Россию и куда они уедут? В Москву? Это навряд ли. Их туда не особенно пустят. Значит, куда? Начинать с нуля, не имея вообще ничего? Это странно. Можно бежать, если есть политическое преследование, угрожают твоей свободе, твоей жизни – это я понимаю. Прибалтика всегда, и в советское время считалась привилегированной. Всегда считалось, что люди здесь живут лучше, чем где-либо. Что питание лучше и так далее. Не без оснований так считали. И, мне кажется, что это призыв возвращаться в Россию провалился именно потому, что люди вполне отдали себе отчет, что это не в их интересах.
Денис Тарасенко
