Интервью Сергея Тигипко радиостанции «Эхо Москвы»

 Сергей Тигипко, который пришел третьим в гонке за президентское кресло, впервые пошел на выборы и собрал более 3 миллионов голосов – 13% избирателей, теперь стал объектом внимания со стороны двух оставшихся кандидатов: Юлии Тимошенко и Виктора Януковича.

 Сергей Тигипко Фото vsesmi.ru

 — Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, 13% это много или мало для вас?

С. ТИГИПКО — Здравствуйте, это много. 13% это 3 миллиона 228 тысяч избирателей. Я считаю это очень много. Тем более, когда ты идешь без популизма, когда ты идешь, в основном говоря о либеральных каких-то ценностях, я считаю это много.

– Вы, тем не менее, не вышли во второй тур и вообще на президентских выборах победитель получает все, как известно, даже одним голосом. Дальше вы в политике или вы хотите уйти в бизнес?

 — Президентские выборы, по крайней мере, в Украине отличаются еще одним: тебя очень долго помнят потом. Поэтому я в политике, мы готовимся сейчас к местным выборам. Однозначно будем готовиться к парламентским выборам, которые пока, если не будет досрочных, то намечаются на 2012 год. Поэтому я себе поставил такую задачу – 5 лет находиться в политике. Пять лет – потому что среднесрочная перспектива, которая может показать, насколько я способен к этой деятельности самостоятельно.

 – То есть до следующих президентских выборов?

 — Совершенно верно.

 – То есть вы заявляете сейчас о том, что вы кандидат на следующих президентских выборах?

 — Еще рано говорить. Для этого надо, чтобы действительно были определенные успехи. Прежде всего, в парламенте, будет ли фракция, удастся ли показать себя, удастся ли реализовать начало этого успеха, который сейчас положен этими выборами.

 – И все-таки как вы считаете, возможен ли досрочный роспуск Рады?

 — Я хотел бы этого и хочу объяснить, почему. Я хотел бы этого, потому что я это называю сильной политикой. Когда вы хотите менять страну, а мною двигают именно такие соображения, то вы должны понимать, что в этой стране, которая очень долго не реформировалась, очень много непопулярных вещей есть, которые необходимо будет делать. И такие вещи, когда вы начинаете делать, вам нужен определенный период стабильности. Вот эти 5 лет дали возможность первые полтора года сделать непопулярные вещи. А потом уже на 4-5-й год получить результат от этих непопулярных вещей. Это я считаю было бы сильной политикой. Но я думаю, что на это ни Тимошенко, ни Янукович не пойдут. Они будут пробовать, вернее они может и пошли бы, но их окружение не пустит. Все хотят должностей сегодня немедленно, и мне кажется на это они не пойдут.

 – Многие говорят, что за последние 5 лет в Украине действительно многие люди разочаровались в политиках, политике. Скажите, какие ошибки самые главные на ваш взгляд были допущены?

 — Люди просто имели очень большие ожидания от президента Ющенко, от майдана. И в каких-то вещах они оправдались. Прежде всего, в свободе прессы. Пресса действительно, несмотря на то, что очень большая концентрация СМИ в руках небольшого количества бизнесменов, которая однозначно попадает под влияние политиков, но, тем не менее, журналисты могут себя вести достаточно свободно. Я считаю, что это большой плюс. Но мы не получили прогресса ни в демократии ввиду того, что прежде всего не работает закон. Им как хотят, так и ворочают. В России говорят: как дышло. Так и в Украине получилось. И не получилось с реформами, не получилось создать условия для малого и среднего бизнеса. Это означает средний класс, который больше всего поддерживал изменения, не получил того, что он хотел. Развилась колоссальная коррупция, мы не сделали структурных реформ так называемых, ничего не поменяли в здравоохранении, не начали заниматься коммунальным сектором. Практически ничего не сделали, а если делали, то очень спорные вещи в образовании. И так далее. В сельском хозяйстве, мы до сих пор не пошли на продажу земли сельскохозяйственного назначения. Это значит, что у земли реального хозяина нет. Поэтому такое большое разочарование у людей и получилось. Но когда вы смотрите на выборы, 68% пришли на выборы. И 13% несмотря ни на что отдали голоса мне. А еще почти 7% Яценюк получил. То есть больше 20% получили новые люди. И мне кажется, это говорит о том, что у нас уже есть определенные основы демократии, которые заложены, и я абсолютно уверен, что страна будет двигаться этим путем.

– Скажите, пожалуйста, вы, если будут объявлены досрочные выборы, вам надо создавать политическую силу, я имею в виду выборы в Раду, с которой вы идете на выборы, вы ведете переговоры с тем же Яценюком. Вы не просто так его упомянули, чтобы создать более широкую партию, коалицию, чтобы идти на выборы именно в Раду. И на местные выборы власти.

 — У нас для того, чтобы пройти в Верховный совет, необходимо преодолеть 3% барьер. При тех процентах, которые получили мы, Яценюк и я легко это делаем. Партия есть и у меня, и у него. Уверен, что эта партия, она у нас называется «Сильная Украина», мы ее сейчас действительно усиливаем еще, развиваем, поэтому мы готовы. Практически институционально мы готовы к таким выборам.

 – Давайте мы теперь поговорим об отношениях между вашей страной и нашей. Естественно, для российских слушателей это достаточно интересно. Кстати, очень хороший у вас русский язык. Хочу отметить сразу. И в этой связи у меня вопрос уже как к политику действующему, а не как кандидату в президенты. Все-таки должна ли что-то украинская власть, неважно, кто будет президентом, делать с развитием или статусом русского языка на Украине. Или вполне достаточно того, что есть. Такой взгляд наблюдателя, но и политика, которому может быть придется в Раде голосовать за тот или иной закон.

 — Вопрос актуален. Остается еще актуален, хотя его актуальность постепенно падает.

 – Почему?

 — Потому что я объездил всю страну и не так сильно он беспокоит уже ни в Донецке, ни в Луганске, ни в Днепропетровске, ни в Харькове. Больше в Одессе беспокоил по моей практике, больше в Крыму. И мне кажется, что статуса нынешнего конечно не хватает. Или определенных свобод не хватает. Я думаю, что президент Ющенко за 5 лет многие вещи попробовал решить, образно говоря, через колено. А так не получается. Такой украинизации не получится. И мне кажется, что нужно было бы менять. Я против того, чтобы русский язык получил статус второго национального. Это вызовет расслоение страны очень сильное, большое противодействие и в Киеве, и западных областях и нам такого противодействия и расслоения не нужно. Мы должны объединяться, мы должны научиться искать компромиссы. Компромисс в этой сфере лежит в том, что мы должны дать реальную свободу определения по языкам, регионам. И если хотят в Крыму получить региональный язык русский второй, это должно быть, власть должна говорить на русском, но одновременно знать и украинский. СМИ на каком языке – на таком и вещают. Но при этом суды двуязычные, все государственные органы реально двуязычные до сдачи экзаменов. И усиленно обучать детей. Я сторонник того, чтобы совершенно естественным способом через 10-15 лет получить реальное двуязычие и снять эту проблему.

– Наконец-то назначили нового посла от России в Украине. Господин Зурабов уже работает. Вы с ним встречались?

— Нет. Он только приехал. Я думаю, что сейчас ему немножко не до меня. Но у нас до этого были замечательные отношения с Виктором Степановичем Черномырдиным. Мы с ним буквально два дня назад опять встречались. Он приезжал сюда. Поэтому я думаю, встретимся с господином Зурабовым, будем хорошо общаться.

– Ходили слухи, что вы недавно ездили в Сочи, вы с кем-то из российских политиков еще встречались в последнее время?

— Я сейчас нахожусь в такой ситуации, что я комментирую то, что комментируют другие политики. Вот если российские политики начнут что-то говорить, тогда и я, может быть, буду говорить. В Сочи действительно был.

— Известно, не секрет, что российские политики внимательно следят и российская власть за выборами на Украине. И мы знаем о контактах, скажем, между господином Яценюком и господином Лавровым в Брюсселе. Это не секрет. В этой связи из разговоров ваших с Черномырдиным В. С., с людьми, живущими в Сочи или бывающими в Сочи, как вам показалось, насколько интерес стал прагматичным или насколько он идеологичен. Интерес российских властей к Украине.

 – Я, когда выдвигался и шел на выборы, то я сделал две поездки, я был в Вашингтоне и Нью-Йорке и в Москве. В Вашингтоне и Нью-Йорке могу сказать, и там, и там меня немножко недооценили. И там и там ко мне вроде бы отнеслись с уважением, но думали, как, наверное, о чудаковатом таком предпринимателе, бизнесмене, который решил попытать счастья.

– Могу сказать, что в Кремле так не думали.

— Думали, вначале думали. Поэтому я встречался, я дошел до главы администрации президента, мы переговорили, и мне нравится за последнее время именно такой действительно более прагматичный взгляд. Я считаю, что это та основа, которая позволит нам иметь добрососедские отношения. Как мы только начинаем заниматься идеологией, это всегда разорвет наши отношения, почему – потому что Украина реально имеет два таких начала, все-таки западное и восточное. И любой здравомыслящий украинский политик должен будет искать компромисс. А не занимать одну позицию, одну сторону. Потому что это всегда будет разъединять. В разъединенной стране плохо идут реформы, она обычно остается бедной. И прагматик всегда будет стараться объединить страну для того, чтобы сделать изменения.

–  Мы наблюдаем за публичными позициями двух оставшихся кандидатов в президенты. Виктор Янукович говорит о том, что нужно менять соглашения, подписанные Юлией Тимошенко для снижения цены, но при этом создавать консорциум для газотранспортной системы, и входить в «Северный поток». Про «Южный» я не помню, что говорил Виктор Федорович. Я надеюсь, он нам расскажет в пятницу. А Юлия Тимошенко говорит: никакого консорциума, непонятно зачем, но цена справедливая, правильная, все работает. Мы не замерзнем. Ваша позиция в отношении прагматичных этих вещей с «Газпромом».

 — Она ближе к позиции Януковича. Почему? – потому что мне кажется, что Янукович здесь более прагматично относится к ситуации. Я не пойму пока его позиции по «Северному потоку», потому что газотранспортная система Украины при определенной модернизации небольшой, кстати, намного дешевле, чем «Северный» и «Южный поток» может обеспечить увеличение объемов, которых хватит для того, чтобы поставить любые объемы, которые сможет в ближайшее время Россия добыть. Но «Северный поток» будет обслуживать немножко другие месторождения, поэтому это я еще как-то воспринимаю. Где там роль Украины, не вижу. Но все-таки не хотелось бы остаться с металлоломом действительно. Поэтому надо понимать, что не устраивает европейцев, россиян. Непрозрачность компании. Когда мы можем получить эту прозрачность, когда мы разъединим поставку газа, добычу газа и содержание газа и когда мы просто акционируем это для того, чтобы там сидели россияне в наблюдательном совете, европейцы и все понимали, что происходит.

Я считаю, газотранспортная система должна быть акционирована, контроль должен остаться за Украиной. Но минимум по 24.9 должно быть у россиян, такой же процент у европейцев. Я считаю, что это очень прагматичный открытый правильный подход.

– Еще одна реперная точка в отношениях между Россией и Украиной. Это вопрос о Черноморском флоте. После 2017 года что делать?

— Это вопрос к России. В данном случае я себя тоже вел очень прагматично на выборах, я говорил во-первых, поменьше говорить об этом. Сегодня пока что 2010. До 2017 еще 7 лет, у нас и так напряженные отношения были последнее время. И если мы эту тему постоянно будем оговаривать, и постоянно какие-то будут… немедленно убирать и только одна позиция, то я, например, не был сторонником такого подхода. А почему я говорю, что дело России. Потому что я считаю, что Россия, если она заинтересована в этом, если она не будет выводить свой флот в Новороссийск или еще куда-то, она должна готовиться и сделать серьезное предложение Украине.

– Финансовое?

 — В том числе. Но не только это. Надо определиться, что необходимо России. Потому что там были уже субаренды и так далее. Там была явно больше территория, чем необходимо… Севастополю необходимо расширение своего промышленного порта, для того чтобы просто там экономика немножко лучше срабатывала. Я бы внимательно относился к тем инициативам, которые дает президент России и российская сторона и некоторые страны Старой Европы о своей системе безопасности европейской, в которую могла бы вписаться Россия. Если бы это получилось, то в такую систему с удовольствием я думаю, вписалась и Украина. И тогда намного менее болезненно можно было бы решать вопрос Черноморского флота.

– Но вы знаете, наверное, что и американцы в том числе, говоря об общеевропейской безопасности, в закрытых переговорах ставят вопрос о радаре в Крыме. С вами обсуждался этот вопрос? Черноморский флот, американский радар.

 — Нет. Таких разговоров не было. И я вам сразу могу сказать, что этого не будет. По настроениям особенно в Крыму, я скажу, что это вообще нереалистичные разговоры. Тут будет такая блокировка этого решения, что никто, никакой политик под этим и близко не подпишется.

 – Сергей Леонидович, вы сторонник вступления Украины в НАТО?

 — Нет.

 – Никогда?

 — И не был, а сегодня могу сказать, что это опять тот вопрос, который очень серьезно разделяет страну. И я против того, чтобы мы так делили Украину. 70% было всегда против вступления в НАТО. Мы из-за этого потеряли достаточно большое количество денег, проектов совместных с Россией. Когда только пошли эти разговоры, весь ВПК России стал заниматься чем? – тем, что он начал отходить от сотрудничества с Украиной для того, чтобы обеспечить свою безопасность. Со страной НАТО никто не будет ни производить оружия, ни какие-то системы безопасности. Поэтому я считаю, что это нам не нужно. Мы можем иметь или нейтральный статус или вписаться в какую-то систему безопасности, которая со временем будет в Европе. Но я не могу сказать, что это критично. Основные проблемы с безопасностью исходят не извне, а внутри Украины находятся. Не реформированная страна – вот это основная проблема для Украины.

 – Но будут эти 5 лет упущены, исходя из того, что сейчас президентом станет один из тех людей, кто уже был премьер-министром, кто в эту пятилетку Ющенко, Виктор Янукович и Юлия Тимошенко были премьер-министрами при этом президенте и вы сами говорите о том, что ситуация упущена. Вы не обижайтесь, но я думаю, что вас попытаются, конечно, развести, естественно, это нормально для политики. Но, конечно же, новый президент постарается, чтобы премьер-министром был человек, говорящий с ним на одном языке, мягко говоря.

 — У меня есть большие опасения, что ситуация действительно будет упущена. И мы не получим 5 лет, по крайней мере, 2,5 года того, что хотели бы. Почему? – потому что я видел два прихода Януковича, я видел два прихода Тимошенко, и будем говорить откровенно, никакими инновациями они особо не отличались. Такие крепкие хозяйственники, которые пробовали заниматься текущими, прежде всего, делами. Никаких разговоров о новой стратегии, о модернизации страны никто особо не вел.

 – Вы прям как Дмитрий Анатольевич Медведев говорите.

 — Ну, вы знаете, слово да, но для меня оно понятно. Я еще слово «конкурентоспособность» люблю, может быть, Дмитрий Анатольевич тоже 10 лет, если не ошибаюсь, поработал в бизнесе, и вы знаете, проектный подход, я скажу откровенно, что для бизнес-подхода, что для страны это сильный проект, и не надо этого бояться. Поэтому пока что таким подходом не грешили ни Тимошенко, ни Янукович. И если сейчас они не поменяются, не поймут, что им бог даст возможность в случае прихода президентом действительно войти в историю как реформаторы, будут слушать свое окружение, которое я думаю, будет пробовать заниматься политической коррупцией и выжимать что называется из страны последние соки. Это приведет в никуда. Через 2,5 года это поправится. Они не получат большинства в парламенте, и закончат приблизительно так же, как закончил Ющенко. С 5-7% максимум, с позором.

  – Есть еще такие раздражающие вопросы в отношениях между Украиной и Россией идеологического характера. В частности, то, что Ющенко подписал указ, провозгласив народным героем Украины Бандеру. Вы как к этому относитесь? Вообще последние годы герои Петлюра, Мазепа, Бандера. Для людей, которые учились по советским учебникам истории это просто полный переворот. Я думаю, что мы с вами приблизительно одинаково учили историю в свое время.

  — Да, необходимо понимать, что делает, и что делал Ющенко за это время. Он пробовал тоже войти в историю как человек, который старается немножко какие-то вещи переписать. И параллельно он решал еще одну задачу – формирование устойчивой группы людей, которая за него будет голосовать. Таких национал-патриотов, я их называю шароварных таких национал-патриотов, которые при любой ситуации, при любых подходах ко всем другим вопросам в любой ситуации будут голосовать за тех людей, которые на такой уровень поднимают того же Бандеру. Что на самом деле. На самом деле создали большую проблему с поляками, создали большую проблему с еврейской общественностью и в Украине и за рубежом. Потому что Бандера, мягко говоря, очень неоднозначный герой Украины получился. Конечно, я бы этого никогда не делал. Я бы об этом больше говорил, открывал больше источников информации. Я бы проводил научные конференции, выпускал книги, которые могли бы носить какой-то спорный характер, чтобы больше об этом говорить. Информации не имеет даже Украина. Но проводить такую героизацию я бы не проводил.

 – Может быть последний вопрос. Вы пойдете на выборы? Голосовать 7 февраля. Лично вы как гражданин Украины.

  — Однозначно пойду. И призываю всех сторонников идти на выборы. Мы не должны опускать руки в любой ситуации. Эту страну кроме самих украинцев никто не изменит. И я всем сказал с самого начала, я не поддержу ни Тимошенко, ни Януковича, потому что то, что они сегодня говорят, и то, что говорили всю выборную кампанию, меня не устраивает. Я не верю.

 – Подождите. Вы только что сказали, мы в России думаем медленнее, там будет Янукович, Тимошенко, против всех. Вы призываете не поддерживать ни Януковича, ни Тимошенко. Против всех?

— Я призываю, я не сказал не поддерживать, я призываю своих сторонников, которые голосовали за меня, во-первых, самим определиться. У меня самый молодой электорат, у меня самый, извините, я бы сказал, много очень интеллигенции…

  – Образованные.

  — Образованные люди. Подсказывать таким людям, что вы знаете, вы глупенькие, я вот вам скажу, за кого голосовать…

  – Спасибо большое. Я напоминаю, это был Сергей Тигипко, украинский политик и мы будем с ним еще встречаться.

С. ТИГИПКО — Спасибо вам.

Вопросы задавали Алексей Венедиктов , Наргиз Асадова