— Давайте поговорим о выборах. Сегодня последний день агитации был.
Леонид Радзиховский
— Для России никто не удобен и не неудобен. Есть две максимы, которыми я советовал бы руководствоваться всем, кто интересуется этой темой. Первую высказал Кучма: «Украина не Россия». Вторую высказал Путин: «На Украине нет проамериканских политиков, на Украине нет пророссийских политиков — на Украине есть украинские политики». Вот достаточно эти два столбика забить, и между ними все украинское политическое пространство вполне помещается. Другое дело, что и сам Путин часто не руководствовался этой максимой, и так далее. Тем не менее, это факт. Экспериментальный факт. Что касается того, кто из украинских политиков удобнее для России, то для начала неплохо было бы понять, чего, собственно, Россия хочет от Украины, тогда будет понятно, кто ей удобнее, кто неудобнее.
— Как что? Чтобы была братским государством.
— Тогда нужна сестра, по-видимому. Тогда Тимошенко. Потому что приятнее, мне кажется, испытывать братские чувства к сестре, чем к брату. Как-то нежнее получается. Тогда мотив понятен. Что такое братские чувства не лично к Тимошенко, а к целому государству, это достаточно сложная материя, каждый их понимает по-своему, то вот мне недавно пришлось несколько статей об этом писать, и я тут кое-какие цифры наскреб, могу их сообщить вам, специально принес. Вот что любопытно. Пять лет назад к власти на Украине пришли злые русофобы, оранжисты и так далее. Причем я говорю это даже без кавычек, без иронии, потому что среди сторонников Ющенко действительно масса людей, которые себя определяют: кто такие украинцы? не русские, антирусские. Такие люди абсолютно реально есть, их много, это вполне реальные настроения. Это не придумка кремлевской пропаганды. Тем не менее, вот пять лет назад, повторяю, это произошло. За эти пять лет объем внешней торговли между Украиной и Россией увеличился в три раза. Был 13 млрд в 2004 году, в 2009 году — 35 млрд долларов. Правда, за это время общий объем внешней торговли России вырос в 4 раза. Ну, в общем, примерно мы идем в том же темпе, что и в целом увеличивается объем нашей внешней торговли.
— И вы думаете, что в этом заслуга именно руководства украинского?
— Нет. Я думаю, что в этом нет вины руководства Украины. Я думаю, что объективные экономические отношения между Россией и Украиной развиваются безотносительно к Ющенко, страшно сказать, безотносительно к Путину, к Медведеву. Это просто обоюдовыгодные отношения. Когда они выгодны, люди торгуют. Когда они невыгодны, люди не торгуют. Что касается гуманитарных контактов, я, например, не слыхал, чтобы кого-то не пускали из России на Украину или кого-то с Украины не пускали в Россию. Ну не пустили вот на Украину депутата Константина Затулина, который постоянно требует вернуть Крым России. Но я думаю, как-нибудь Россия переживает это несчастье и Украина проживет без Затулина.
— Но есть такие вопросы, как расширение НАТО.
— Я вам на это должен сказать, что Россия, в отличие от Украины, имеет очень большие военные контакты с НАТО, я подчеркиваю — военные контакты с НАТО, гораздо большие, во всяком случае, чем Украина. Поэтому тут разве что ревность по отношению к НАТО.
— Нет, почему? Они могут разместить свои военные базы на Украине, на непосредственной границе с Россией.
— Ну, насколько я знаю, украинское законодательство этому делу препятствует. Там есть всякие тонкости. Но если американцы и разместят свои военные базы на Украине, то что, воевать с нами будут? вы как себе это представляете?
— Контролировать.
— И так контролируют. Даже контролируют, говорят, прохождение счетов многих российских высших руководителей, которые по странному стечению обстоятельств свои деньги, самое дорогое, держат отнюдь не в России, а в других странах. Даже это, говорят, следят. Чего уж там следить за перемещениями войск и ракет? Угрозы военной со стороны НАТО для России не существует. Равно как и для НАТО не существует никакой военной угрозы со стороны России. В НАТО благополучно вступили страны Балтии, в НАТО вступили все бывшие страны Восточного блока, то есть Польша, Венгрия, Чехия. И что? Была хоть одна военная угроза России? Хоть один намек на эту военную угрозу? Какие-то требования?
— А вот если что, то они смогут гораздо быстрее нас прихлопнуть.
— То есть начнут термоядерную войну против России с перспективой получить ответные термоядерные удары. Поймите, я подобную абракадабру обсуждаю много лет. Поскольку доводы разума здесь бессильны, вера есть вера. Но эта тема может быть закрыта по одной простой причине: НАТО не хочет форсировать вступление Украины, Украина не будет вступать в НАТО, не проведя референдума, референдум на Украине, как известно, сто процентов даст результат против вступления в НАТО. В общем — Сеня, про зайцев не актуально. Экономические отношения России с Украины при безусловно антироссийской пропаганде на Украине и антиукраинской пропаганде в России вполне успешно развивались. Еще раз повторяю — в три раза вырос товарооборот. Гуманитарные отношения нормально развивались. То есть никаких проблем в этом плане здесь не было. Их не будет и при новом правительстве. Потому что это давно уже идет самотеком, без воли или противодействия политиков.
Что касается всего остального типа присоединения Крыма, расчленения Украины, то это из серии шизофрении, которую я обсуждать бы не стал. Украина — не Россия, на Украине украинские политики. Все, эту тему закрыли, как мне кажется. Но, по-моему, выборы на Украине, тем не менее, имеют для России очень большое значение. Вовсе не в плане отношений Украины с Россией, каковые не изменятся при любом новом украинском президенте. Может измениться пиар, но это не суть. Они интересны, мне кажется, в другом отношении. Вот первое, что крайне любопытно, по-моему, это тотальный крах оранжевой идеологии на Украине. Причем это не просто то, что не выберут Ющенко. То, что меняется президент в демократической стране, это абсолютно нормально, это есть цель демократии, между прочим. Когда Черчилля в 45-м году прокатили на выборах в парламент, он, как известно, сказал: «Это и есть демократия, ровно за это мы и воевали». Так что то, что прокатят президента, это нормально. Но крах оранжевого проекта, оранжевой идеологии не в том, что не выберут Ющенко, а в том, что, по всем опросам, украинцы считают себя обманутыми. Та вера, тот всплеск, та энергетика, которая была во время Майдана, все это ушло. Ощущение, что их оплевали и обманули. Соответственно, вся эта идеология потерпела фиаско. И вот первое, что мне в связи с этим хотелось бы сказать. Россия, как любит выражаться Михалков, с тяжким звероподобным рвением делала все, чтобы утопить Ющенко в 2004 году, и добилась блестящего результата — Ющенко стал президентом.
После этого Россия практически самоустранилась. Там есть какой-то бред у отдельных украинских националистов, что Россия им мешала, что она чуть ли не диверсантов подсылала, но это из области шизофрении, теория русского заговора против Украины, американского заговора против России, еврейского заговора против всего мира. Это большая психиатрия. Я это не обсуждаю. Реально Россия устранилась. И когда Россия устранилась, оранжевый проект торжественно рухнул. Из чего мораль, читайте китайцев: ничего не делай, и все само сделается. Сиди на горе и спокойно жди, когда труп твоего врага пронесут мимо тебя. А попросту говоря — главный враг любого проекта, любого государства, любого института — это сам этот проект, само это государство, сам этот институт. Внешние причины — ерунда. Настоящее падение бывает только изнутри. Это первый такой метафизический вывод, который очевиден из истории на Украине. И второй еще более важный. У нас много говорят о пользе демократии, о том, что демократия борется с коррупцией, с беззаконием и так далее. Так вот, на Украине полная свобода слова, полнейшая, какой у нас никогда не было, ни в 90-е годы, никогда. Тем не менее, там огромная коррупция, полное беззаконие, жуткий бардак, в том числе даже в том, что кандидаты в президенты — я специально посмотрел сайт ЦИКа Украины — представили заведомо фальшивые данные о своих доходах, и никто их за руку не схватил и с дистанции не снял.
Свобода слова самоценна. Как умение видеть. Если у меня ясные глаза, это не значит, что я стану умным или сильным. Это значит, это просто самоценная вещь. От нее нельзя отказываться, но глупо ждать, что свобода слова сама по себе исправит другие вещи — экономику, социальные отношения, государственные отношения и так далее. Вот такой вывод из украинской истории.
Вопросы задавала Наргиз Асадова
