Андрей Илларионов, бывший советник президента РФ по экономическим вопросам
А.ИЛЛАРИОНОВ: У меня есть 7 тезисов, которые я хотел бы напомнить. По сути дела, это выжимка из того колоссального объема информации, исследований, которые были сделаны за последнее время.
Первое. Война, в которой участвовала Россия, является не грузино-югоосетинским конфликтом, не войной в Южной Осетии, это российско-грузинская война, 2 стороны, Россия и Грузия.
Второе. Это не война 08.08.08, это не пятидневная война, это не августовская война. Первые агрессивные действия с бомбежкой территории Грузии произошли в 2002 году. Ввод тяжелого российского вооружения на территорию Южной Осетии в феврале 2003 года, строительство российских военных баз на территории Южной Осетии как минимум в 2004 году. Поэтому у этой войны как минимум 7-летний срок.
Третье. Кто являлся агрессором в этой войне? Согласно определению Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, вторжение на территорию другой стороны, бомбардировка территории другой страны, блокада морских путей, нападение на другую сторону, использование вооруженных сил на территории другой стороны в нарушение соглашений по использованию этих вооруженных сил, засылка наемников на территорию другой стороны – все это было осуществлено, к сожалению, Россией. Исходя из этого, агрессором, к сожалению, является Россия, точнее, российские власти.
Четвертое. Право. Осуществляя агрессивные действия, российское руководство нарушило Дагомысские соглашения, мандат миротворческих сил, расположенных на территории Грузии, соответствующие резолюции Организации Объединенных Наций, Уголовный Кодекс РФ, Конституцию России, концепцию внешней политики. И таким случаем, эти действия подпадают под целый ряд акций, в частности, под статью 353-ю Уголовного Кодекса РФ «Подготовка, развязывание, ведение агрессивной войны».
Пятое. Детонатором наиболее острой фазы военных действий стали действия части миротворческого батальона в верхнем южном городке около Цхинвали под командованием Тимермана. По сути дела, это было то, что было названо – это было жертвоприношение населения Цхинвали и российских миротворцев для того, чтобы получить повод для массированного использования российских войск против Грузии.
Шестое. Потери в этой войне составляют по меньшей мере свыше 1000 человек, из них Грузия потеряла по нынешним данным 410 человек. По предварительным данным потери российско-югоосетино-абхазской коалиции порядка 670 человек, из них гражданские потери в Грузии 224, гражданские потери со стороны коалиции – 162. Потеря вооруженных сил, комбатантов, с грузинской стороны – 186 человек, со стороны коалиции – 507.
И последнее, седьмое. Несмотря на информационную войну и интенсивную промывку сознания российских граждан, информация, протекающая и распространяемая в течение последнего времени, существенно меняет общественное мнение о том, что, действительно, происходило и происходит в наших отношениях. Если в августе 2008 года слушатели «Эха Москвы» считали 8-го августа, 68% считали, что агрессором является Грузия, в июне 2009 года так считали только 37% слушателей, а сейчас подчеркиваю, радиостанции «Эхо Москвы». Чем больше будет информации, и я надеюсь, что наша встреча послужит этому, тем более адекватным будет представление российских граждан о том, что произошло в наших отношениях и какой была именно эта война.
Андрей Илларионов отвечает на вопросы
— Беляев Игорь, 28 лет, Москва, предприниматель. Андрей Николаевич, хотел задать такой вопрос. С вашей стороны как со стороны профессионала в этом вопросе, как вы оцениваете экономические интересы России в этом конфликте? Что могло побудить Россию вступить, скажем так, именно в финансовом плане?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Считаю, что экономических интересов у нашей страны в этой войне не было. Страна понесла серьезные экономические и финансовые потери. Хотя, экономический кризис, который начался в стране еще, судя по всему, в январе-феврале прошлого года до самой острой стадии этой войны. Тем не менее, война и действия российского руководства в августе-сентябре-октябре прошлого года существенно усугубили течение этого кризиса. Страна потеряла, как мы знаем, более 200 миллиардов долларов валютных резервов. А не все они могут быть непосредственно связаны с ведением агрессивной политики, но часть из них, вне всякого сомнения, связана с испугом российских иностранных инвесторов относительно ведения бизнеса в стране, руководство которой проводит агрессивную политику по отношению к своим соседям.
И.БЕЛЯЕВ: Да, был значительный отток капитала, и, собственно говоря, предкризисная ситуация. То есть вы считаете, что Россия осознанно пошла на эту войну, зная, какие экономические потери она может понести?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, российское руководство, действительно, осознанно пошло на проведение этой войны. Масштабы экономических потерь, естественно, российское руководство не предполагало и, по-прежнему, считает необходимым заявить российским гражданам, что лишь частично экономические проблемы связаны с действиями российских властей и внутрироссийской ситуацией. Ну, что есть то есть.
Наиболее важными причинами являются, конечно, так называемые геополитические проблемы, невозможность терпеть иной политический, экономический режим в соседней Грузии, контроль над трубопроводами, необходимость обеспечения военных баз на территории Грузии. А также – об этом мало еще говорили – возможность воспользоваться этой ситуацией для демонстрации США, что Россия может делать то, что с точки зрения российского руководства является аналогом американских действий в других точках мира.
М.ДИБИРОВ: Магомедрасул, аспирант Института стран Азии и Африки МГУ. В принципе, все 7 позиций, которые вы озвучили, для меня не новы, это те, которые обычно представляют для обвинения России. У меня следующий к вам вопрос. Как вы считаете, право нации на самоопределение с точки зрения России, с точки зрения Грузии, к примеру если взять. Есть такое право?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Хочу сказать, что это не обвинение России, но это обвинение российского руководства. Потому что в гибели тех людей, которые погибли, виновно прежде всего российское руководство, которое развязало, спровоцировало и начало эту агрессивную войну. Что касается права нации на самоопределение, то это право реально существует, оно признается многими людьми, оно признается в том числе и мной. Но право нации на самоопределение не означает, что Россия имеет право на агрессивную войну против своего соседа – это очень важно. Недавние заявления российского премьер-министра Путина в интервью грузинской радиостанции «Рустави-2», в котором он сказал, что международное сообщество должно принять решение, чему оно отдает предпочтение: праву нации на самоопределение или принципу невмешательства во внутренние дела другого государства. По сути дела, делая такое заявление сейчас, 1 сентября 2009 года грузинской телекомпании, российский премьер-министр, по сути дела, и обозначил главную или одну из главных причин, почему российское руководство начало эту агрессивную войну.
Иными словами, это была не защита так называемых миротворцев, это была не защита населения Цхинвали, это было доказать США или другим участникам международного процесса, какой принцип является более важным, и тем самым отплатить за Косово. Именно эти же фразы российский премьер-министр и тогда российский президент неоднократно говорил во время признания Косова, во время этой процедуры. По сути дела, в данном случае Грузия и то, что происходило на территории Южной Осетии и Абхазии было использовано для демонстрации всему миру, так сказать, неприемлемости того или иного принципа. Мне кажется, это слишком высокая цена для того, чтобы использовать войны для доказательств или опровержений тех или иных принципов.
М.ДИБИРОВ: У меня второй вопрос к вам, вот такой вот, короткий. Как вы считаете, с точки зрения уже Южной Осетии и Абхазии, исторически, которые за один XX век дважды или трижды говорили о том, что они не хотят находиться в составе Грузии как таковой. В начале XIX века, в 17-й, 18-й годы они хотели быть в Российской империи, остаться в Советском Союзе. В конце 80-х – начале 90-х годов, развал Советского Союза они говорили о том, что не хотят входить в состав независимого государства Грузии, а хотят либо войти в состав России, либо остаться независимыми, иметь свою автономию независимую. Как вы к этому относитесь?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я отношусь к этому следующим образом. Международное гуманитарное право задает вопрос: каким образом можно узнать мнение той или иной страны, той или иной территории или граждан, живущих на той или иной территории, относительно того, где они находятся или не находятся. В случае, например, Абхазии – в этом случае надо было бы проводить соответствующий референдум, соответствующее голосование с участием всех граждан, живших на территории Абхазии, скажем, на период 1989-го года до того момента, когда проводились этнические чистки, и после того, как порядка 250 тысяч граждан грузинской национальности были вынуждены покинуть эту территорию.
В том случае если бы в такой ситуации проводился бы референдум или опрос, или голосование о том, кто где находится, результаты могли бы оказаться совсем другими, чем, например, они оказались в том же Косово, где подавляющее большинство, по крайней мере на сегодняшний момент, являются в Косово албанцами. Поэтому когда мы задаем такой вопрос, он вне всякого сомнения имеет право на существование, но тогда возникает вопрос: кто является участником этого голосования?
М.ДИБИРОВ: Если вы помните, в начале 90-х годов Абхазия участвовала в референдуме, всесоюзном референдуме и подавала заявление полностью о том, чтобы участвовать вместе наряду с другими республиками во всех вопросах реформирования Советского Союза. Грузия тогда на тот момент отказалась полностью участвовать, она объявила о своей независимости. То есть если говорить о том, что Россия, как бы, помогала или начинала войну с грузинскими территориями, в кавычках для меня, как вы говорите, то необходимо учитывать именно то, какой статус вообще Грузия имела исторически. Если учитывать то, какой статус она имела исторически, входя в состав Российской империи, пребывая уже в Советском Союзе, и то, когда она уходила из Советского Союза, то необходимо уже учитывать рамки, вот эти политические границы государства грузинского. Они абсолютно разные в момент вхождения в Российскую империю, в Советский Союз и абсолютно другие с точки зрения политического руководства Грузии на сегодняшний день. То есть налицо, как бы, претензии политического руководства, политического правительства Грузии на те территории, которые никогда не входили, входили впоследствии, но изначально не входили в состав грузинского государства.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Первое. Что касается непосредственно голосования на территории Абхазии, то если вы поговорите с участниками с 2-х сторон, то вы увидите, что мнения по поводу того, кто участвовал в этих референдумах, в какое время, оказываются разными. И это довольно длинный и достаточно непродуктивный спор по поводу того, кто участвовал в этих голосованиях, на чьей стороне и так далее. Но даже в том случае, если учитывать, кто голосовал и каким образом голосовал, даже те жители Абхазии голосовали за продолжение жизни в рамках Советского Союза. Пожалуйста, где у нас сейчас Советский Союз? Это второе.
Третье, это, собственно, самое главное. Я думаю, что необходимо иметь в виду, что происходило в истории, что происходило 20 лет тому назад и 30 лет тому назад, и что происходило, например, 100 с лишним лет тому назад, когда Российская империя завоевывала Абхазию и проводила там этнические чистки. И когда более половины населения Абхазии покинуло территорию Абхазии и отправилось в другие страны мира. С моей точки зрения, это вне всякого сомнения интересно, но важнее всего обсудить российско-грузинскую войну – правомерность, необходимость, обоснованность использования российских вооруженных сил против Грузии на территории Грузии при участии российских вооруженных сил прямым или косвенным образом, которые позволили осуществить этнические чистки на территории не только Абхазии, что происходило в 1992 и 1993 годах, но и в 2008 году на территории Южной Осетии. И тут уже, если 17 лет тому назад, 16 лет тому назад на территории Абхазии можно было еще каким-то образом делать вид, что российские регулярные вооруженные силы в этом не участвуют, то, к сожалению, в августе-сентябре 2008 года российские вооруженные силы непосредственно находились на территории Южной Осетии, когда проводились этнические чистки и физическое уничтожение грузинских анклавов на территории Южной Осетии.
Обратите внимание на то, что российские власти, в том числе и правительство, президент, Министерство иностранных дел за прошедший год ни слова не сказали о необходимости возвращения грузинских беженцев на территорию Южной Осетии.
С.НИКОЛАЕВ: Сергей Николаев, маркетолог, социолог. Скажите, пожалуйста, у меня складывается впечатление, что выстраивая свои 7 тезисов, кажущиеся незыблемой и гармоничной картиной, вы упускаете многие моменты, кардинально изменяющие вашу позицию. Начнем с того, что, разбираясь в генезисе проблемы, упускать кровопролитные боестолкновения в 90-е годы между грузинами и осетинами невозможно. Это контекст, это праматерь сегодняшних взаимоотношений, это первое. В ваших тезисах этого совершенно не звучит, потому что этот тезис, скорее всего, в вашу картину мира не вкладывается, вы не хотите это как-то акцентировать.
Второе. Ваш тезис о том, что война между Грузией и Россией имела место я вижу только в одном аспекте – это когда грузинские войска обстреливали российских миротворцев. Именно в этом аспекте возможно боестолкновение либо нападение одной стороны на другую сторону. Первичные столкновения были, как мы все понимаем прекрасно, весь мир, по-моему, уже понимает, но не хочет проговариваться, потому что это пророссийская позиция, к этому мир не привык, о том, что первые военные отношения были между грузинами и осетинами. И только потом регулярные российские войска были вынуждены вступить. Если вы говорите о том, что, все-таки, была война между Россией и Грузией, эта война была возможна только в одном случае – когда грузинские войска вольно или невольно… есть основание полагать, что это было сделано намеренно, нападали на миротворческие российские войска.
То есть 2 тезиса. Первый генезис, что это принципиально грузино-южноосетинский конфликт. Второе, что если говорить об агрессии…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Первое. В мире десятки, сотни неразрешенных до конца этнических конфликтов, конфликтов на этнической почве. Есть не только конфликт осетино-грузинский или абхазо-грузинский, есть армяно-азербайджанский, есть турецко-курдский, есть албанско-сербский, есть, не знаю там, венгерско-румынский и так далее, и так далее. Во всех этих случаях Россия должна принимать участие в качестве вооруженных сил и участвовать во всех этих войнах? Есть арабо-израильский конфликт. Поэтому тот факт, что среди многих народов существуют проблемы, которые уходят вглубь веков, иногда они уходят на столетия в своей истории, не дает основание одной из стран, в данном случае нашей стране, принимать вооруженное участие в разрешении этих конфликтов или в так называемых разрешениях этих конфликтов с той или иной стороны. Это первое. Что касается участия российских миротворцев…
Нет, вы мне объясните, пожалуйста, какое право имеет РФ, власти РФ, вооруженные силы РФ пересекать международно признанную российско-грузинскую границу, признанную всеми странами, включая и РФ, вплоть до 26 августа 2008 года? Пересечение этой границы, использование вооруженных сил за пределами страны согласно международного права, согласно национального права РФ является агрессией. И лица, участвующие в планировании и осуществлении такой агрессии, являются преступниками. Являются преступниками по национальному российскому праву, являются преступниками по международному праву.
С.НИКОЛАЕВ: Мы приходим к главному вопросу: кто открывал огонь?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Самый главный вопрос – читайте определение агрессии Генеральной Ассамблеей ООН 1974 года и конституирующие признаки агрессии. Все эти признаки, к сожалению, были выполнены, действия РФ соответствовали всем этим признакам и действия Грузии, грузинской стороны, грузинских вооруженных сил не соответствуют этим действиям ни по одному из этих пунктов. Внимательно знакомьтесь с основополагающими документами международного права и также с документами национального права.
Познакомьтесь с концепцией внешней политики РФ, одобренной российским президентом в начале июля 2008 года. Использование вооруженных сил РФ в операциях по принуждению мира может быть осуществлено исключительно с разрешения Совета безопасности ООН.
С.НИКОЛАЕВ: Андрей Николаевич, мы говорим о том, что Россия выполняла миротворческую функцию. Вы с этим согласны?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Согласно Дагомысским соглашениям и мандату миротворческих сил, миротворческие силы могут использоваться исключительно в рамках мандата, предоставленного сторонами соответствующего соглашения. Нарушение этого мандата является конституирующим признаком агрессии. Российские вооруженные силы, расположенные на территории другой страны, как и вооруженные силы, миротворческие силы любой другой страны, расположенные на территории другой страны, не могут использоваться так, как хотят власти той страны, которая послала эти войска. Что касается российских миротворческих сил, расположенных на территории Южной Осетии, то их использование возможно – это в соответствии с Дагомысским соглашением, читайте его – если соответствующее решение принимает СКК, совместная контрольная комиссия с участием России и Грузии. СКК соответствующих решений не принимала, поэтому приказ, который был дан по некоторым данным в ночь, в полночь с 7-го на 8-е августа, а по некоторым данным, благодаря, вот, Александру Викторову, который здесь находится и который задаст свой вопрос, благодаря его усилиям, выяснилось, что, возможно, этот приказ был отдан даже еще вечером 7-го августа, даже до того, как грузинские войска начали свою операцию в Южной Осетии.
Иными словами, мы сталкиваемся с грубейшим нарушением международного права, международных соглашений, заключенных российскими властями, и национального законодательства.
С.НИКОЛАЕВ: А обстрел мирного города из крупнокалиберного оружия в таком случае вкладывается в понимание современного правопорядка или мирового, я правильно понимаю?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы неправильно понимаете, потому что обстрел населенного пункта Авневи и Нули произошел за двое суток до того, как произошел обстрел Цхинвали. И населенные пункты Авневи и Нули были фактически снесены с лица земли. Во время этого обстрела 6 и 7 августа, в том числе 7 августа было убито несколько грузин, в том числе грузинские миротворцы. Двое грузинских миротворцев были убиты около 2 часов дня 7 августа, что произошло, соответственно, за почти сутки до того, как появились первые сведения о гибели российских миротворцев.
А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, ну, так получилось, что мы с вами заочно знакомы, мы переписывались через Живой Журнал. Я просто нашим радиослушателям поясню: я выложил в интернете расшифровки некоторых интервью, проведенных, в частности, с миротворцами. Так вот миротворцы, в частности врачи, они находились у селения миротворческого батальона аж с 14 июля 2008 года. Они попали под обстрел, оказывали помощь и раскрыли какие-то подробности, будем так говорить, достаточно кровавые и я им, честно говоря, сочувствую. Но, Андрей Николаевич, я не хотел бы на их показаниях строить всю вашу логику. Понимаете, в чем дело? Это опрос тех миротворцев, которые были в верхнем городке.
Мы располагаем информацией, что первый удар по миротворцам был нанесен в 23 часа 20 минут 7-го числа, еще до начала обстрела города. Первая ракета попала в узел связи миротворческого батальона, в результате чего вся закрытая связь была выведена из строя. И командование, Кулахметов вынуждены были докладывать по открытым каналам связи, извините, чуть ли не по мобильному телефону. А правила требуют, что если доклад идет по открытым каналам связи, информация перепроверяется. Так вот, вы говорите, что началось чуть ли не накануне. Да, действительно, был отдан приказ на приведение в повышенную боевую готовность еще 7 вечером.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, то, что вы сейчас сказали, по крайней мере, для меня является абсолютной новостью, потому что среди той информации, которую мне удалось посмотреть и слышать, информации о том, что в 23 часа 20 минут был произведен обстрел городка миротворцев того…
А.ВИКТОРОВ: Точечный удар по узлу связи в нижнем городке.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, вот, еще раз говорю: я не видел источников этого, об этом никто не сообщал, об этом не сообщал Кулахметов, об этом не сообщал никто. Даже Владимир Иванов, капитан Владимир Иванов, помощник по связям со СМИ командующего Кулахметова в 2 часа ночи 8-го августа когда его спросили «Осуществлялся ли обстрел штаба миротворцев в Цхинвали?» ответил «Нет, не обстреливался».
А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, ну тоже вы не знаете, что уничтожили (НЕРАЗБОРЧИВО) станцию.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я прошу прощения, Александр, то, что вы сейчас сказали, является абсолютной новостью. Я призываю вас разместить эту информацию во всех источниках – это, действительно, будет новостью, тогда это существенно изменило бы ситуацию, изменило бы представление о том, что происходило. Но только ни один другой свидетель, который там был, не говорит о том, что в это время произошло. Если вы представите такую информацию, вне всякого сомнения, мы со всем вниманием к этому отнесемся.
А.ВИКТОРОВ: Мало того, вы знаете, хотел бы добавить. В одном из ваших тезисов прозвучало, что на протяжении 7 лет Россия вводила тяжелые вооружения, усиливала всячески сепаратистские эти формирования и так далее. Понимаете, в чем дело? До того момента, как грузинские миротворцы ушли с постов – это за 20 минут до обстрела – они контролировали совместно с россиянами, совместно с осетинами все передвижения по всем дорогам. И поверьте мне: если бы они увидели вдруг танк, это бы такой визг поднялся. Все контролировалось, в том числе и грузинами. Извините, у них стояли там военнослужащие в звании не меньше капитана. Они же не могут быть слепыми. Их могут напоить, но не до такого состояния, чтобы ввести тяжелое вооружение.
То есть по той информации, которой я располагаю, на момент начала боевых действий в Южной Осетии находилось 500 человек российских миротворцев. Внутреннее штатное расписание миротворческого батальона командир формирует по своему усмотрению – это нигде не оговорено. То есть там может быть рота разведки, там могут быть минеры, связисты, медики. Главное, чтобы их общее число не превышало 500 человек. Мало того, извините пожалуйста, я еще добавлю.
Вот смотрите, вот документ от 6 декабря 1994 года, вернее, 1996-го, ну, неважно – о смешанных силах по поддержанию мира. Пункт 8-й. Просить правительство РФ безотлагательно рассмотреть вопрос о материально-техническом обеспечении и финансировании осетинского контингента смешанных сил по поддержанию мира за счет средств РФ, 1994-й год. Дальше. Ну, это, собственно, уже вопрос. Вот пункт 17-й, личный состав воинских контингентов и военные наблюдатели обязаны мужественно и умело отстаивать мир в зоне конфликта, защищать жизнь и личное достоинство граждан и их имущество. Андрей Николаевич, как вы это понимаете?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, есть несколько пунктов – сразу отвечу по последнему, потом вернусь к предыдущим. Значит, есть общая цель, которую вы сейчас сказали, а дальше есть процедуры выполнения этой цели. И процедура выполнения этой цели… Есть военные люди – это люди, выполняющие приказы. Без приказов они не имеют права использовать оружие. Вы как человек, служивший в армии, отслуживший в вооруженных силах, это хорошо знаете. Какие бы цели ни стояли, до тех пор пока вам не будет дан приказ об использовании оружия, вы его не можете использовать. Если вы будете его использовать, это будет нарушение приказа и, возможно, даже вы пойдете под трибунал. Поэтому есть цель защищать мир. В таком случае, когда наблюдались обстрелы в том числе и с осетинской стороны грузинских деревень, российские миротворцы должны были бы действовать в том числе и использовать свое оружие для того, чтобы остановить такие обстрелы. Но как вы знаете – вы хорошо это знаете – когда грузинская сторона обратилась к генералу Кулахметову «Почему осетинские подразделения продолжают вести огонь?» генерал Кулахметов ответил: «Они вышли из-под контроля, они не слушаются меня». Значит, в данном случае это свидетельство того, что миротворческие силы намеренно, в данном случае в лице командующего миротворческими силами, отказались от выполнения той самой цели, для которой они были там размещены. Это произошло в середине дня 7-го августа.
Теперь другие положения. О введении тяжелого вооружения и техники. Введение тяжелого вооружения, техники на территорию Южной Осетии зафиксировано, по крайней мере, 2 февраля 2003 года. На территорию Южной Осетии, большей частью она была расположена в поселке Джаве и вокруг поселка Джава, вокруг которого были расположены, потом начинали строить российские военные базы.
Эта территория находится за пределами так называемой зоны конфликта. И никто, никакие миротворцы и никакие наблюдатели, в том числе наблюдатели ОБСЕ, не имели права двигаться туда, им этого не позволяли делать. Но кроме того вооружения, которое находилось на территории Южной Осетии незаконно, нелегально, в нарушение всех норм международного права, было еще оружие, которое было расположено в зоне конфликта. О том, где и как оно было расположено, лучше расспросить генерала Баранкевича, хорошо известного секретаря Совета безопасности Южной Осетии в августе прошлого года. В одном из интервью он подробно рассказывал: «Мы спрятали наши танки, — говорит он, я цитирую близко к тексту, — недалеко от Цхинвали. И поэтому когда начались боевые действия, слава Богу, они подошли, мы не теряли много времени». Можно поздравить генерала Баранкевича, что они спрятали таким образом, что никто…
Да. Спрятал танки, тяжелое вооружение, запрещенное согласно Дагомысским соглашениям к размещению в зоне конфликта, на территории зоны конфликта, рядом с Цхинвали. И не постеснялся об этом подробно рассказать. На самом деле, там неоднократно об этом шла речь.
А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, все замечательно. Но понимаете, в чем дело? Есть хорошая пословица «Если ружье висит на стене, оно когда-то рано или поздно выстрелит». Объясните мне, пожалуйста, как в прошлом военному человеку. Зачем вводить в республику тяжелое вооружение, если им не воспользоваться в итоге? Они что, там все идиоты?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вы знаете, что из этого следует, какие выводы вы сделаете, вы можете сделать какие угодно выводы.
А.ВИКТОРОВ: Нет. Зачем вводить, если не пользоваться?
А.ИЛЛАРИОНОВ: В данном случае вооружение было введено, и вы знаете, сколько там было введено вооружения. Вы знаете общее представление о том, как оно было размещено. Наконец, последний тезис, который вы сказали. Действительно, согласно Дагомысским соглашениям, каждая сторона, а именно Россия, Грузия и очень такая странная сторона Северная Осетия, хотя, естественно, является Россией..
Миротворческий батальон со стороны Северной Осетии является частью вооруженных сил РФ. Так вот, каждый из этих батальонов имел право иметь в своем составе до 500 человек. А теперь внимательно почитайте, что говорил капитан Иванов в ночь с 7 на 8 августа, не считая, естественно, грузинских миротворцев: «У нас в Цхинвали находится 1700 миротворцев». Спрашивается: каким образом вместо 500 или вместо 1000 даже российско-осетинский батальон, суммарно 1000 человек на территории Цхинвали, на территории зоны конфликта оказалось 1700 человек? Почитайте генерала Уварова, представителя генерального штаба Министерства обороны России, который говорил «Да, у нас шла постоянная ротация людей, которых мы туда направляли». Каким образом оказалось? Таким образом в соответствии с Дагомысскими соглашениями было установлено, что в составе миротворческих сил должны находиться только мотострелки. В Абхазии оказались воздушные десантники. А на базе миротворцев, и вы говорили об этом с вашими интервьюируемыми докторами, находились представители бригады спецназа, 22-й бригады спецназа Краснодара.
А.ВИКТОРОВ: Да, но с основной частью батальона, вы не путайте. Это было не отдельное подразделение, которое находилось рядом с батальоном, а это так и регулируется.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, батальон относился к 135-му мотострелковому полку Владикавказской дивизии. Бригада спецназа относилась к Краснодарской бригаде.
А.ВИКТОРОВ: Было 2 роты по батальону.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому еще раз скажу. У нас, и в том числе благодаря вашим усилиям, накоплено достаточно большое количество информации о том, что, к сожалению, российская сторона, в целом, российская сторона и относительно российского миротворческого батальона и североосетинского, так называемого североосетинского миротворческого батальона…
По его составу, как вы хорошо знаете, бОльшую часть военнослужащих так называемого североосетинского миротворческого батальона Алания составляли жители Южной Осетии, что не только не предусматривалось Дагомысскими соглашениями, а являлось грубым нарушением этих Дагомысских соглашений. Поэтому прежде чем начались какие-либо действия, к сожалению, наша сторона, российская сторона совершила большое количество нарушений тех самых соглашений, под которыми стоит подпись нашей страны.
Что касается миротворцев, еще раз скажу. У нас есть соответствующая информация, что грузинская сторона сделала заявление российской стороне о том, что она не собирается нападать на российских миротворцев, не собирается атаковать. Такое заявление есть, и это подтверждается российской стороны, подтверждается Кулахметовым и так далее. Затем, что нам известно: те российские миротворцы, которые находились на постах, ни один из этих постов не был атакован, никто не пострадал, никто не был убит, никто не был ранен. Российские миротворцы батальона Восток, который находился на горе Паук, не был атакован, несмотря на то, что потом они принимали участие в зачистках. На постах находились наши офицеры, которые корректировали огонь российской артиллерии по грузинским позициям. Грузины не атаковали ни один из этих постов.
В то время как 9 августа в Цхинвали столкнулись 2 колонны – грузинская и российская – а грузинский командир 41-го батальона, увидев на бортах наших машин большие буквы «МС», миротворческие силы, отдал приказ своим солдатам, военнослужащим не открывать огонь.
И грузинские военнослужащие не открывали огонь по российским войскам, потому что был приказ у них. Очевидно, это подтверждается, что это был приказ. Однако, российские военнослужащие открыли огонь, и сам командир 41-го батальона и офицеры его штаба были фактически расстреляны в упор, после чего начался бой с этими войсками.
Иными словами, это подтверждает, что… Да, кстати говоря, раненые российские миротворцы из верхнего городка 8-го числа эвакуировались на Урале через территорию Цхинвали, занятую грузинскими войсками, и грузинские войска не обстреливали.
Значит, все это говорит о том, что ни в одном из этих случаев грузинские войска сами огонь не открывали. Поэтому возникает вопрос: почему в этом конкретном случае в районе верхнего городка начался бой между российскими миротворцами и грузинскими войсками? Благодаря, кстати говоря, усилиям Александра Викторова и благодаря тем интервью, которые он выложил, складывается впечатление, что все события развернулись примерно между 4-мя утра и 5:50 утра 8-го августа. И судя по всему – у нас нет однозначных прямых свидетельств этого – но судя по тому, какие были действия, похоже на то, что, очевидно, российские миротворцы открыли огонь первыми. Потому что об этом рассказывают, собственно говоря, в нейтральной форме, рассказывают интервьюируемые вами доктора, и, по сути дела, косвенным образом об этом говорят публикации в «Красной звезде».
Все это, видимо, началось примерно в районе 5 часов 50 минут, и примерно через 30 минут, в 6 часов 20 минут раздался первый выстрел с грузинской стороны, в 6:20, как известно, грузинский танк выстрелил по крыше одного из зданий миротворческого батальона, на которой находился осетинский наблюдатель, который корректировал…
А.ВИКТОРОВ: Там находился наблюдательный пункт, на котором находился наблюдатель.
А.ИЛЛАРИОНОВ: То есть вел боевые действия, это называется. Наблюдение – это вид боевых действий. Наблюдение и корректировка огня осетинской артиллерии – это ведение боевых действий. То есть осетинский военнослужащий находился на территории российского городка миротворцев и занимался ведением боевых действий. Но судя по всему, даже до этого, судя по тем данным, которые вы опубликовали, боевые действия с использованием стрелкового оружия и минометов начались примерно в 5 часов 50 минут.
У нас, еще раз подчеркну, у нас нет однозначно, сейчас по крайней мере, свидетельств, кто начал первым. Потому что 2 стороны, грузинская сторона и российская сторона предоставляют прямо противоположную, взаимоисключающую информацию о том, как…
В данном случае я говорю о бое вокруг, около верхнего, или так называемого Южного городка. И 2 стороны, я имею в виду российская сторона и грузинская сторона, официальные точки зрения предоставляют противоположные, взаимоисключающие позиции. Кто первым начал огонь? Грузины говорят о том, что первыми огонь начали российские военнослужащие миротворческого батальона. А российские официальные лица говорят о том, что первыми начали грузинские войска. Те данные, которые собираются, в том числе нейтральными или косвенными наблюдателями, говорят о том, что примерно в районе 5 часов 50 минут начался стрелковый минометный бой непонятного происхождения. Это утром 8-го августа.
После чего все дружно говорят, что первый выстрел со стороны Грузии раздался в 6 часов 20 минут, это был танковый выстрел по территории верхнего городка. Это наша сторона, кстати, утверждает. Если наша сторона утверждает, что первый выстрел со стороны Грузии грузинского танка по верхнему городку раздался в 6 часов 20 минут, то, собственно, кто тогда стрелял в 5 часов 50 минут, хотя, никто не говорит о том, что это начался обстрел со стороны Грузии?
А.ВИКТОРОВ: Знаете, в чем дело? Там со стороны очевидцев, как бы, нет единого мнения. Потому что все люди любой процесс видят по-разному. И потом, это война. И потом, это, все-таки, врачи, а не командир батальона Тимерман. Но ситуация такая, что до того момента как танк выстрелил, обстрел батальона велся из стрелкового оружия. И минометный обстрел. Но за периметром миротворческого батальона.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Александр, вы знаете… Сейчас, секундочку, просто это о