Константин Грищенко: Вместо нахождения решения идет эпатаж (интервью)

13

Во время вашего отпуска было известное обращение президента Медведева к президенту Украины Ющенко, и к украинскому народу, где было высказано очень много претензий по отношению к украинской нынешней политической власти в российско-украинских отношениях. Скажите, пожалуйста, вы как может быть посол, но в отпуске, когда вы все это прочитали, что вы подумали?

К. ГРИЩЕНКО — Мыслей у меня было много и разных.

Константин Грищенко, чрезвычайный и полномочный посол Украины в России

Поделитесь.

К. ГРИЩЕНКО — Уже разве вспомнишь все мысли, которые могли возникнуть, когда через СМИ, через видеоблог ты получаешь обращение, которое в принципе обычно посылается все-таки через дипломатические каналы. Но вопрос не в этом. Наверное, главное, что было тогда в мыслях, это каким образом все развитие событий вокруг заявления может отразиться на наших отношениях. На мой взгляд, здесь есть две очень важные составляющие. Первая – все те вопросы, которые там перечислены, это вопросы, которые будет решать Украина, украинский народ, те, кого изберет корпус украинских избирателей. Это не будет решение, навязанное извне. Это не будет реакция на какие-то пожелания, выраженные в той или иной особенно жесткой форме из Москвы, из Вашингтона, Брюсселя и любого другого места. Вот это главное, где я думаю, сходятся все основные представители главных политических сил, даже если по ряду вопросов они могут занимать совершенно отличную от официальной власти сегодня позицию.

Константин Грищенко, интервью

Константин Грищенко, интервью

Но вы согласны с тем, что между Россией и Украиной есть особые отношения? В силу общей истории…

К. ГРИЩЕНКО — Я бы хотел, чтобы у нас были такие же особые отношения, как между США и Канадой. Страны были союзниками во время двух мировых войн. Когда надо было бороться с колоссальной угрозой, как тогда виделась и в Первой, немножко по-иному, но во Второй очевидно – была угроза цивилизаций, как ее понимали руководители этих стран в то время. Это были страны и существуют сегодня, где самые большие посольства в Вашингтоне и в Канаде именно этих двух стран. Где миллионы граждан пересекают ежегодно границу, но никто не рассказывает, в Оттаве запрещать ли ношение оружия где-то в Техасе или носиться с ним. Отменять смертную казнь или все-таки продолжать вопреки европейской традиции казнить людей через решение судов, но все же государства. Есть много других вопросов, которые разъединяют эти две страны, притом, что английский язык доминирует и там, и здесь. Но никто не рассказывает из Британии, как действовать в Квебеке, где французский язык является основным.

  – Я хотела бы подробнее поговорить о претензиях, которые были высказаны президентом Медведевым в его обращении. И кстати наши слушатели тоже прислали нам массу вопросов, где буквально по пунктам идут. И одной из главных претензий была поставка оружия из Украины в Грузию. Вас спрашивают наши слушатели: продолжаются ли поставки украинского оружия в Грузию, и намерена ли как-то Украина реагировать на возмущение России по этому поводу.

К. ГРИЩЕНКО — Надо сначала разобраться, откуда оружие в самой Грузии. Основная часть и откуда она попала. Кто передавал это оружие в 90-х годах. Но это отдельная тема. Если мы будем говорить о поставках вооружения, мы сейчас можем войти в довольно сложную и широкую тему. Кто поставляет оружие в зону конфликта Азербайджана и Армении. В какой степени это вооружение действительно несет в себе заряд нового конфликта, причем с самыми серьезными последствиями. Думаю, что при любом объективном анализе нужно учитывать несколько факторов. То, что Грузия не подпадает под какие бы то ни было ограничения на поставке вооружений, которые принимались бы международными структурами, такими как ООН, Совет Безопасности или ОБСЕ. Или кто бы то ни было еще.

  – То есть вы считаете, что это право любой страны – поставлять оружие?В частности, Украина на законных основаниях это делает.

К. ГРИЩЕНКО — То, что это на законных основаниях это само собой. Вопрос тут в другом. Насколько это должно влиять, может, и в какой степени на самом деле это повлияло на развитие того конфликта, который привел к очень серьезным человеческим жертвам, мы, естественно, можем только сочувствовать тем людям, которые пострадали. Здесь, скорее, о другом речь идет. Что является основным в самом конфликте, и в конечном итоге кто несет ответственность за деяния. Нож, который находится на столе, или все-таки человек, который его берет в руки и использует его не по назначению. Это вопросы, которые являются очень эмоциональными. И я уверен, что мы должны в них серьезно разбираться. Разбираться профессионально, а не на основе тех часто непроверенных каких-то заявлений, базирующихся на первых впечатлениях еще во время конфликта.

 – Подождите, прошел год и совсем недавно зам. начальника Генштаба РФ все-таки не последний человек…

К. ГРИЩЕНКО — Он совершенно не последний. Он настолько не последний, что его знают все.

Он сказал, даже не просто про оружие. Он сказал о том, что украинские военнослужащие, замечу я, не граждане, которые поехали наемники, а военнослужащие, насколько я понял, принимали участие в этом конфликте, обслуживали системы, поставленные Украине, и сбивали российские самолеты. Вот смысл его заявления. Что вы знаете, господин посол, по этому поводу?

К. ГРИЩЕНКО — Я просто хотел бы отослать к довольно влиятельному изданию «Moskau Military Review» или что-то в этом духе. Издание-то российское. Издается здесь. Где профессионально доказывается, что большинство самолетов были сбиты своим же огнем. Что ни в одном случае «Бук», то есть система ПВО, которая якобы поставлялась с Украины, не была задействована во время этих потерь трагических для российских вооруженных сил, но там дается очень четкая военная трактовка того, как это происходило. К сожалению, один раз упомянули ссылку на эту статью, но никто никаким образом не отреагировал, по сути, на очень подробный, очень аргументированный анализ того, как это происходило. Наверное, сказать, что это виноваты мифические украинцы в форме, которых там не было…

– То есть вы официально опровергаете.

К. ГРИЩЕНКО — Официально категорически, никто из военнослужащих Украины в ходе конфликта ни на одной стороне участия не принимал. И те, кто должны об этом знать, знают. А почему они информируют руководство так, как они позволяют себе это делать, я не знаю.

  – А почему вы сказали, что «Бук» якобы поставлен. Вроде бы такое же общее место, господин посол, ну поставили «Бук», да, продали.

К. ГРИЩЕНКО — Слово «якобы» — потому что оно идет, к сожалению, в ряду той самой линии аргументации, когда поставлен «Бук». Раз поставлен «Бук», значит, он сбивал. Поскольку он поставлен с Украины, значит никто другой, кроме украинцев обслуживать его не мог. Вообще какое-то отношение к тем же грузинам, как бы их не любили, но сказать, что это люди, не способные чем-то управлять, чем-то руководить и что-то делать, это, в общем, логика из советского базара 70-х годов. Это люди, которые составляли цвет, в том числе российской армии 1812 года. Багратион. Что, обязательно должны быть украинцы? Возникало впечатление, что, по сути, воевать только могут выходцы с Украины. Да неправда это.

 – В принципе вы гордиться должны.

К. ГРИЩЕНКО — Мы и гордимся тем, что действительно в ходе самых сложных операций миротворческих под эгидой ООН наши военнослужащие выполняли свою миссию достойно и выходили из самых сложных ситуаций с минимальными потерями, выполняя ту миссию, которая сегодня, наверное, ожидается от военнослужащих прежде всего. Помочь гражданским лицам. Погасить пламя гражданской войны. Развести противоборствующие стороны. Все это и есть основная миссия в мирное время для военных любой страны. И мы гордимся тем, что этим занимаются украинцы по всему миру.

  — Еще одна претензия, которую озвучил господин Медведев в своем обращении, касается Черноморского флота. Я процитирую: в нарушение основополагающих соглашений между нашими странами продолжается линия на воспрепятствование деятельности Черноморского флота России. Как известно, президент Украины ответил на это и сказал, что никаких нарушений нет. О чем идет речь. В каких нарушениях обвиняет Украину президент России и со своей стороны в ответе президент Украины говорит о том, что нет, это вы все нарушаете. То есть о чем идет речь?

К. ГРИЩЕНКО — Не совсем так и в ответе. И, наверное, мы должны признать, что есть существенные расхождения в том, каким образом должно быть обеспечено нормальное функционирование Черноморского флота на его базе в районе Севастополя в течение периода до 2017 года. Есть несколько соглашений, которые должны были быть доведены до логического завершения и которые позволили бы уже закрыть эти вопросы. Это обеспечение функционирования маяков, это электрочастоты, но это и, в конце концов, выполнение самых элементарных правил безопасности. Нельзя возить крылатые ракеты по городу в машинах без какого-то уведомления об этом местных властей.

  – Вы имеете в виду тот инцидент, который был?

К. ГРИЩЕНКО — И этот и ряд других. По идее все эти вопросы должны решаться одинаково. И на территории России российскими военными с российскими гражданскими властями, но уж точно, когда они находятся в другой стране, это должно быть обычным правилом, поскольку если что-то не дай Бог произойдет, в конечном итоге придется ликвидировать последствия неосторожности, небрежности всем вместе. Идет речь о том, чтобы в конечном итоге руководители, командиры на местах не прикрывались политическими какими-то одеялами. Какими-то покрывалами для того, чтобы оправдать свою неспособность договариваться о том, что является сутью обеспокоенности любого гражданина. О своей безопасности, прежде всего. Физической. Есть еще другие вопросы. Кто въезжает в страну. Должен ли он при этом все-таки показывать какой-то документ, имеет ли право принимающая сторона хотя бы знать, Иванов или Петров находятся на ее территории. Я не вижу в этом никаких особенных проблем на самом деле. Все это вещи, которые решаются не только в Украине, не только в России, они решаются во многих других странах. Но иногда, вместо того чтобы сесть и нормально договариваться, тут говорю о двух сторонах, не только о российской. Амбиции тех, кто участвует в этих процессах, к сожалению, ведут к тому, что вместо нахождения решения идет эпатаж.

Но господин посол, буквально недавно, вы были в отпуске, тем не менее, вы, наверное, знаете…

К. ГРИЩЕНКО — Я был в отпуске, как говорится, по колено в воде, но с телефоном в руке.

 – Так вот, база Черноморского флота, какие-то судебные исполнители, которые выполняют какие-то решения судов, о которых не знает руководство Черноморского флота. Идет прямое не боестолкновение, но физическое столкновение охраны и людей, которые говорят, что они судебные исполнители, то есть представители власти Украины. Как это вообще развести?

К. ГРИЩЕНКО — Развести это довольно просто, и, прежде всего, естественно, такого рода инциденты не улучшают атмосферу. Само собой. Но есть несколько соглашений, которые должны были быть. О которых надо было договориться по результатам заключения нашего базового договора по Черноморскому флоту. Три соглашения, в них же прописаны те дополнительные, которые мы должны были бы уже подписать за эти 12 лет. К сожалению, никакого желания двигаться по этим соглашениям с российской стороны не наблюдалось. Я думаю, что в конечном итоге сейчас вполне можно было бы решить и эти вопросы. Те же маяки. Главное, чтобы они работали, функционировали. Главное чтобы и Черноморский флот и гражданские судовладельцы были уверены в том, что всегда можно положиться на гидрографическую службу. Но она должна быть в одних руках. Не может быть двух служб на одной территории, с разными импульсами и разными подходами и лекалами. Поэтому договориться о том, как это должно работать эффективно для интересов двух стран, двух военно-морских флотов и для всех прочих, в том числе и собственников яхт, которые курсируют вдоль Крыма, я думаю, вполне можно, если при этом будет желание выйти на результат.

  – Осталось уже меньше половины времени действия договора.

К. ГРИЩЕНКО — Можно прожить всего 7 лет, и наслаждаться ими, а можно мучаться в течение этого периода, если тебе уже существенно больше 50.

  — Наш слушатель из Москвы, мелкий бизнесмен под ником Кит-07 спрашивает: на ваш взгляд возможно и оправданно ли будет внесение в Конституцию Украины поправок, разрешающих пребывание Черноморского флота РФ в Севастополе после 2017 года?

К. ГРИЩЕНКО — Я представляю Украину, всю Украину, мое мнение здесь, наверное, не материальное. Я могу сказать одно, что это будет решение, если его будет кто-то продвигать, это будет решение большинства украинского народа. Для поправки в Конституцию надо две трети его состава в парламенте. Всех тех, кто был избран. Я, наверное, ограничусь только этим. Это показывает, что, наверное, не так все просто. У нас две трети собрать намного сложнее, чем в России.

  — Да, мы заметили.  У вас и половину собрать сложнее, чем в России.

К. ГРИЩЕНКО – А у вас 90% без проблем.

  – Я хотел бы ваш комментарий по поводу заявления председателей правительства, имея в виду Юлию Тимошенко и Владимира Путина, вернее это было заявление Владимира Путина, но понимаю по переговорам, о возможности возвращения к строительству самолета АН-70. Насколько действительно эти политические все заявления и декларации и президентов, и премьер-министров это одно, а та интеграция, которая существует в частности в ВПК это другое.

К. ГРИЩЕНКО — Что радует в наших отношениях — то, что достаточно широкий круг людей понимает, что на самом деле и РФ, и Украина, народы двух стран выиграют больше от реального сотрудничества, нежели от бесплодной очень часто полемики вокруг тех тем, которые опять же решаются по-разному в наших двух странах. Возьмем авиационную сферу. Сегодня, наверное, АН-148, это среднемагистральный самолет, пассажиров порядка 70-80, наиболее востребованный на внутренних линиях, как России, так и Украины, отвечающий самым высоким требованиям международной гражданской авиации. Чей он? Он украинский? Он украинский только потому, что его разработало одно из лучших КБ в мире. Которое сумело сохранить и кадры и наработки. Но 50% компонентов, которые идут на сборку этого самолета в Воронеже, в России, а вот Сухой-Суперджет там 80% иностранного производства. Но тогда извините, можно сказать, что и в «Форд», если назовешь «Стрелой» и два колеса к нему добавишь, будет российский автомобиль. Это российский автомобиль. АН-148 это наше совместное детище. АН-70 он просто нужен, он нужен для транспортировки естественно, и военных грузов, и просто обеспечения отдаленных регионов, поскольку он может садиться на неподготовленные аэродромы. Мы потеряли 15 лет с тем, чтобы довести его до эксплуатации только потому, что много было и политических составляющих и очень много лоббизма. Сегодня я слышал такую фразу, которую сказал один из руководителей России: хватит финансировать макет. Давайте финансировать что-то, что будет летать. И мы с этим согласны. Это только один пример. Возьмите ту же атомную энергетику. Ведь сегодня, по сути, Китай, который старается создать полный цикл, но еще не готов, Индия, Латинская Америка понимают, что без привлечения извне специалистов компаний, которые способны быстро построить новые реакторы, невозможно решать глобальные проблемы. В том числе и изменения климатические, для чего нужна эффективная энергетика. Можем делать отдельно, но и Россия сама по себе никогда не сможет так быстро и так надежно выполнять заказы вне своих границ, так и внутри страны, как мы это можем делать вместе, работая и на территории России, Украины и в третьих странах. Таких примеров много.

  — А вы согласны с тем, что русский язык вытесняется из СМИ и так далее.

К. ГРИЩЕНКО — Вот мне это очень трудно заметить просто. Надо бегать с микроскопом и искать, где же это происходит. Потому что, даже приезжая во Львов, сейчас проехался по Западной Украине, — все прекрасно говорят по-русски. Каналов русскоязычных полно, новости идут на русском языке. Вопрос не в том, две тысячи практически школ с преподаванием на русском языке в Украине. На 8 миллионов с небольшим этнически русских. Две тысячи на 8 миллионов. В России три миллиона украинцев и тут школ нет.

  – Господин посол, ваши оппоненты, в том числе насколько я общаюсь, политические оппоненты говорят, да, но видимо, украинцам не нужны на украинском языке школы. В России. Они не запрашивают. У нас нет ни одного запроса по созданию украинской школы в России.

К. ГРИЩЕНКО — Ясное дело, что нет. Когда тебе ребята с серыми глазами, строгим взглядом говорят, что не надо вам этой школы, когда идет сверху, это не только в центре, но такое представление, что вообще Украина это гопак, борщ…

  – Хороший борщ.

К. ГРИЩЕНКО — Самый лучший всегда борщ. Я не думаю, что это отражает на самом деле искреннее желание многих тех украинцев и не только, кстати, украинцев, которые понимают, что соседняя страна открывает большие возможности. Есть пример. Белгород. Университет белгородский. 30 тысяч студентов, из них 4 тысячи, судя по заявлению, что мне сказал ректор, слушают лекции, учатся по программам кафедры украинистики. Не только украинский язык, но и украинский язык в том числе. Это востребовано. Если столько студентов в одном региональном вузе хотят изучать Украину во всех ее аспектах, включая язык, значит, наверное, есть потребность и в школах. Как раз сейчас еще продолжает работать книжная ярмарка в Москве. В Центральном выставочном…И там представлена украинская книжная продукция, кстати, пользуется очень большим спросом. В прошлом году был почетный гость Украина и открывала нашу экспозицию. Мы содействуем в визитах концертных коллективов. Многое зависит и от местной власти, не только от посольств. Нам много удается в том же Санкт-Петербурге, где с удовольствием принимают наши коллективы. Москва, наверное, в культурологическом плане намного более конкурентная среда и намного более дорогой город. Тоже составляющая, которая не так просто дается. Но над этим мы серьезно работаем. Я хотел подчеркнуть, что иногда ты отдыхаешь душой, когда слышишь не от приезжих, а от москвичей, от актеров, актрис чистую украинскую, именно певучую речь в спектаклях. Когда был Гоголь, мы праздновали…

– Когда мы с вами делили Гоголя.

К. ГРИЩЕНКО — Мы его не делили. Во всяком случае, я точно его не делил.

Вы Гоголя на каком языке читаете, Константин Иванович?

К. ГРИЩЕНКО — Я его читаю, естественно на русском. Поскольку так меня учили в детстве. Но с другой стороны, когда ты читаешь красивый истинный перевод на украинский этого, по сути, своей натурой, в том числе и украинского писателя, то ты получаешь истинное наслаждение. По крайней мере, я считаю, что есть несколько таких очень удачных предприятий, если хотите, то есть усилий истинного знатока Гоголя, который старается понять, как он думал и отобразить это на языке, на котором, конечно, в Петербурге он не говорил.

Если мы затронули тему поделить, я имею в виду историческое культурное наследие. Очень болезненно у нас, я понимаю, что дело государства выбирать своих героев, но очень болезненно в России воспринимается не только те, кого во многом нынешние руководители Украины считают героями борьбы за национальное освобождение. Говорю о Степане Бандере, но даже Мазепа, даже 18 век, слава богу, прошло 300 лет. И Полтава. Мы так долго будем разъезжаться по героям? Или когда-нибудь мы съедемся.

К. ГРИЩЕНКО — Понимаете, мы тут создаем величайшую проблему, отрываемся от корней. Надо же съездить хотя бы в приграничье и убедиться в том, что на границе с Украиной с российской стороны существует уже 400 лет село Мазеповка, место, где он прожил какую-то часть своей жизни.

 – То есть он наш, он русский, российский? Получается.

К. ГРИЩЕНКО — Во всяком случае, мы его тоже делить не будем. Но никому в голову не приходило менять название, которое четко привязано именно к этой исторической личности.

– Вы сейчас подскажете.

К. ГРИЩЕНКО — Если это произойдет, мы будем отмечать это как, наверное, не самое лучшее применение тех усилий, которые возможны с точки зрения переименования. На мой взгляд в истории наших стран совместной, отдельной есть много страниц, которые нас объединяют. Это действительно колоссальные героические усилия миллионов русских и украинцев, башкиров и во время Первой Отечественной 1812 года, Великой Отечественной войны. Но были и другие страницы. И не надо из этих страниц делать какие-то проблемы. История — ее переписать нельзя, но воспринимают ее люди по-разному. Невозможно себе представить, что взятие одного из крупнейших центров России, серьезная этническая составляющая во времена Ивана Грозного воспринимается коренным населением так же позитивно, как подается в учебнике советской, а иногда современной истории здесь.

 – Вы имеете в виду Казань.

К. ГРИЩЕНКО — Я? Я не сказал этого. Но можно догадаться, что таких городов было, наверное, не один. Нужно ли считать, что разный взгляд на то или иное историческое событие разделяет народы, оно сейчас имеет существенное значение с точки зрения построения прагматических, добрососедских спроектированных в будущее связей. На мой взгляд, нет.

  – Думаю, Мазепа нет, а Бандера еще да.

К. ГРИЩЕНКО — Но дело в том, что иногда события действительно столетних каких-то уже многих столетий, отделяющих этот период от нас, вызывают такую же эмоцию, как будто это было вчера. Потому что это я считаю в значительной степени надуманный подход, который… Это как ощущения или разные воспоминания из детства. Встречаешься с тем, с кем рос 40 лет назад, 45, мы точно были вместе в одно время в одной точке. Происходили какие-то события. Но помним мы их совершенно по-разному. И если вы каждый возьмете и как-то попробуете спроецировать свои воспоминания, сравните с кем-то, получится разная картинка. А нам же хотят предложить, чтобы комиссия по изучению истории единая и неделимая рассказывала всем, как надо читать историю.

– Может быть, неплохо была бы совместная. Мы с поляками создали совместную комиссию, которая называется, по-моему: по трудным вопросам истории, во главе с ректором МГИМО. Она такая вроде государственная, но и не государственная. МГИМО господином Торкуновым и бывшим министром иностранных дел Ротфельдом. Польша. Вопрос: считали бы вы полезным подобные возможности на российско-украинских исторических позициях. Пусть историки занимаются. Или вы считаете, что это наоборот будет возбуждать…

К. ГРИЩЕНКО — Да нет, такая комиссия существует и уже есть продукция. Есть история Украины, изданная, подготовленная украинскими учеными изданная на русском языке здесь и наоборот. История России, подготовленная российскими учеными, изданная на украинском языке в Украине. И я прочитал от корки до корки с колоссальным наслаждением историю России, которая была издана в Украине на украинском, потому что она дает возможность действительно понять, как можно взвешенно, разумно, уважительно к мнению не только своему, на те или иные страницы, подавать историю. Это прекрасный опыт.

 — Еще один болезненный вопрос, спрашивают слушатели: почему в Украине запрещено двойное гражданство. И будут ли наказывать за двойное гражданство украинско-российское.

К. ГРИЩЕНКО — В Украине просто не предусмотрен институт двойного гражданства. Он, по сути, не существует в очень многих странах. Дело в том, что ты должен знать, где ты платишь налоги, какую страну ты будешь защищать, если придется. Ты должен знать, где ты избираешь своих представителей. А выбирать, где тебе лучше только потому что тебе хочется в данный момент быть где-то, для этого необязательно менять гражданство. Для этого надо отрабатывать те инструменты, которые существуют. По сути, сейчас работать и жить россиянину на территории Украины не составляет проблем. Получить вид на жительство, решить все вопросы, связанные с тем, чтобы обеспечить свою жизнедеятельность и кроме участия в избирательной кампании пользоваться всеми правами – все это существует.

  – Скажите, пожалуйста, насколько динамика отказа от украинского гражданства в пользу российского или от российского в пользу украинского, насколько она существует? Есть какая-то у вас статистика. Люди выбирают. Я вот хочу украинское гражданство из России, я хочу взять российское гражданство с Украины.

К. ГРИЩЕНКО — Скажем так, в российской глубинке действительно многие переходят в гражданство России. В том числе глубинка эта условно, насколько я понимаю, Ханты-Мансийск имеет лучший аэропорт, чем многие не совсем провинциальные центры России. И слава богу. Они выбрали место, страну, где они хотят жить. Это надо уважать.

 – Но сколько 100 тысяч?

К. ГРИЩЕНКО — Существенно меньше. В год может быть с десяток тысяч, может быть и меньше. Все зависит от каких-то колебаний и тех сигналов, которые они получают от местной власти в первую очередь. Если тебе говорят, что естественно ты с украинским паспортом не можешь занимать ту или иную должность, если ты не можешь быть капитаном судна, если тебе надо для того, чтобы решить свои проблемы обязательно иметь двуглавый, значит люди выбирают, поскольку это отражается на их экономическом состоянии. Очень часто это выбор, не основанный на каком-то патриотическом стремлении. Это больше прагматический выбор, точно так же как эмиграция была определяющим фактором в выборе своей судьбы для многих уже миллионов тех, кто выехал из России и Украины.

  – Но это до 10 тысяч в год?

К. ГРИЩЕНКО — Дело в том, что для того чтобы получить российское гражданство, надо теоретически выйти из украинского. Многие обходят это до последнего времени. Поэтому статистику мне сказать довольно сложно. Но массового выхода мы не ощущали. Мы видим другое, что когда происходит перепись населения, то значительно больше начинают себя идентифицировать с той этнической группой, которая находится у руля в России, в Украине. Происходит и с русскими в Украине в значительной мере. Почему? – вы знаете, в советское время 16 лет ты мог выбрать свою национальность, если у тебя разница была в национальности мамы и папы. Таким образом и возникали, у меня, скажем, супруга украинка с 16 лет по выбору, а ее брат русский.

Недавно службы безопасности Украины говорила о том, что в Крыму происходит массовая раздача российского гражданства, российских паспортов жителям Крыма и, прежде всего, Севастополя, но и всего Крыма. Естественно на это накладывалась история с Южной Осетией и Абхазией. Не будем закрывать на это глаза. Насколько это было преувеличено, действительно ли жители Севастополя и Крыма массово стали брать российское гражданство?

К. ГРИЩЕНКО — Во всяком случае, была определенная тенденция. О ней было заявлено. Естественно, не может не волновать то, что для оправдания тех или иных действий с применением вооруженной силы используется аргументация защиты собственных граждан. Тем более что если эти граждане никогда на территории собственной страны, может быть, и не были, а получают это совершенно по другим основаниям, наверное, не все, все по-разному, но тем не менее. Это, конечно, же, создает определенную тревогу. Я думаю, что в последнее время на этом никто не акцентировал внимания. Было разъяснение со стороны российских дипломатических представителей. Мне кажется, что здесь в основном обе стороны разобрались с этими вопросами.

Вопрос: министр будет на Украине, премьер-министр будет на Украине, все-таки встреча президентов. В многоформатном масштабе, малоформатном.

К. ГРИЩЕНКО — Мы открыты. В ответе президента Ющенко на послание президента Медведева сказано, что он готов, не только готов, он предлагал неоднократно…, писал письма относительно встречи. Но формат тоже играет роль. Встреча не для того чтобы поговорить 15 минут или на обочине чего-то более важного и широкого. Не тот уровень сейчас проблем, который нам решать и не те возможные масштабы совместных проектов, чтобы где-то мельком встретиться. Хотя никто и от этого не отказывается, естественно. Была бы такая возможность продуктивная и чтобы она позволяла нам двигаться вперед. В этом контексте, конечно же, мы хотели бы, чтобы и был посол России в Украине, я считаю, что в принципе это дело конечно российской стороны. Присылать, не присылать. Мне все равно придется работать здесь.

 – То есть вас не попросили не приезжать? Чтобы сбалансировать. Не было таких просьб?

К. ГРИЩЕНКО — Я в свое время уже думал, что достаточно поработал послом в разных столицах. И всегда это было непростое время. Это было время самого обострения НАТО и Югославия, когда я был послом в Брюсселе, и представителем при НАТО. Главой миссии. В Вашингтоне у нас была проблема в отношениях к президенту Кучме. Мне приходилось этим заниматься. И когда я был министром, была Тузла, все это знакомо, профессионально понятно, как нужно действовать, хотелось бы, чтобы ситуация выходила на другой уровень. И я думаю, мы неизбежно к этому подойдем. Я уверен, что новый год Зурабов будет встречать в Киеве. Я постараюсь его тоже встретить в Киеве, но может быть придется в Москве.

 — Каков фактор личностный в отношениях между Россией и Украиной. То есть, важно ли, какие отношения и насколько важны, какую роль это играет, отношения между Медведевым и Ющенко. Они между собой. Путиным и Тимошенко. То есть насколько именно личности определяют повестку дня. И накал страстей. Или может быть есть какие-то объективные проблемы.

К. ГРИЩЕНКО — Первое, с чем я принципиально не согласился внутренне еще будучи совершенно молодым студентом МГИМО в марксизме – это взгляд на роль личности в истории. Уверен, что тут была самая глубокая ошибка. Ильич это показал. К сожалению, со знаком минус. Отношения между такими странами как Украина и Россия естественно, базируются на глубинных национальных интересах каждой страны. Но транслировать их, лучше показывать, находить компромиссы, а компромиссы есть основа международной политики, могут те, кто лучше друг друга понимают и ощущают все-таки мотивацию другой стороны. Для этого нужно чаще встречаться. Ведь нельзя исходить из того, что твой партнер обязательно должен тебе нравиться внешне, нравиться вкусами в еде или, скажем, разделять то же увлечение домашними животными. Наверное, надо искать то, что на самом деле может быть общей, в том числе и эмоциональной платформой с точки зрения создания наиболее благоприятных условий для обсуждения самых серьезных тем. Если кто-то говорит, что есть голый национальный интерес, но нет эмоциональной составляющей – мне кажется, по моим наблюдениям они неправы.

Вопросы задавали Алексей Венедиктов , Наргиз Асадова

Поделиться:
Загрузка...