— С самого начала мы бы хотели предложить вам прокомментировать тезис, который стал заглавием нашей передачи – «Россия и Украина. Эпоха большой нелюбви». Согласны вы с ним, не согласны? Как вы его понимаете?
Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор института СНГ.
Тут есть, необходимы очень существенные комментарии. Во-первых, у России более-менее цельное отношение к Украине. У населения Украины отношение к России разнится в зависимости от того, где те, кого вы опрашиваете, живут. Если на востоке, это будет одно отношение, если на западе, то это будет другое. Если в центре, то это будет некое переходное состояние. Это первое.
Второе, если есть расколотость сознания, то она проявляется в ответе на вопрос «Любите ли вы Украину, любите ли вы украинцев?» когда дело касается нашего, российского населения. Украину у нас примерно половина населения не любит и имеет на это основание. А украинцев 3/4 нашего населения по-прежнему считают братьями, по-прежнему, можно сказать, любят. Что касается украинцев, то здесь, ну, я уже сказал, картина разнится от востока к западу и наоборот.
— Россия – старший брат, все-таки.
— Да нет, я уже замучился в этих терминах обсуждать Россию и Украину. Я никогда не пользуюсь этой терминологией. Но каждый раз когда я приезжаю на Украину, если меня туда пускают – в данный момент меня туда не пускают, это уже в 5-й раз – то, хочу заметить, что начинают любой разговор в такого рода дискуссии опять с возврата к разговору о старшем брате. Такое впечатление, что это какой-то мазохизм местного розлива. То есть сами себя называют младшим братом, сами на это обижаются и сами требуют от нас покаяния.
— Да нет, ну что вы? Ну что вы? Называли-то «младшим братом» их мы, москали. Отсюда это пошло.
— Ну, давайте разберемся насчет москалей и Советского Союза. Вообще, насчет москалей – в Советском Союзе как-то их не находилось. В Советском Союзе были советские люди, единая историческая общность – советский народ. И был, как известно, русский народ, в честь которого Сталин подымал тосты, говорил о том, что это самый терпеливый, благодаря ему мы выиграли… Это любимая тема, в конце войны он поднял этот тост. Больше я не помню, чтобы мы где-либо на официальном уровне использовали тезис о старшем брате. Даже Сталин его не использовал.
— Факт исторический заключается в том, что старший брат – это тот, кто сильнее, просто-напросто.
— Это вы объясните украинцам, потому что украинцы все время опровергают тезис, который они вновь и вновь воспроизводят, говорят «Мы не младший брат, нет, мы не младший». Это нормальный ненормальный процесс, поскольку речь идет о становлении национального государства в самом таком, что называется, вчерашнем виде. То есть как национальное государство «Украина для украинцев». Ну, допустим, Грузия для грузин или Украина для украинцев. А Россия для русских, насколько я понимаю, не является официальной идеологией в России. Россия для всех, кто в ней живет. Есть, конечно, партии, маргинальные движения, которые именно так ставят вопрос, но они не у власти.
Здесь есть такая жесткость, потому что все живущие в Украине записываются в украинский народ. Ну, они все граждане Украины, безусловно, но они записываются в украинский народ и при этом как-то пропадают все другие народы, которые живут на Украине. Мы лично – я говорю о русских – потеряли за 13 лет от одной переписи к другой, в 1989-м году было 12 миллионов русских официально на Украине, последняя всесоюзная перепись. В 2002 году стало 7 миллионов с небольшим, 25% русского населения.
Ну вот, спасибо Виктору Андреевичу Ющенко, он теперь своими действиями восстановил статус-кво и люди, как бы, вынуждены определяться заново. Вообще, действительно, для Украины, особенно Центральной Украине свойственно так называемое флатантное сознание, то есть двойное сознание – он и украинец, и русский одновременно.
— Есть помимо политиков российских и украинских, российско-украинские СМИ, бизнес и духовенство. И есть еще и народы, да? И вот эти несколько групп влияния – они, в целом, выстраивают отношения между 2-мя странами. Так вот, кто сейчас определяет отношения, кто виноват в том, что мы живем в эпоху большой нелюбви?
— Ну, все-таки, вначале давайте скажем о политической элите, поскольку как ее ни обижай, как ее ни обзывай, она все равно определяет курс. Конечно, она временами вынуждена спрашивать мнение народа, но часто им пренебрегает. Так вот, давайте разберемся объективно.
В 1991 году мы по собственной инициативе развалили Советский Союз. Инициатором этого развала была и Россия, и Украина, и они договорились в Беловежской Пуще при участии Белоруссии. Мы ни одного дня не удерживали Украину, не воевали за территории, не требовали от нее, чтобы она вернулась в общее лоно, как это, например, происходило в Югославии. Мы не боролись за те анклавы русскоязычного населения, которые… Ну, самый показательный пример – Крым был просто подарен в 1954-м году в ознаменовании 300-летия вечной дружбы и воссоединения Украины с Россией. Казалось бы, вечная дружба и воссоединение если на этом завершились, так верните подарок.
Никто об этом на официальном уровне у нас вопрос не поставил. Мы признали границы Украины со всем тем приданым, которое Украина за время присутствия своего в общем государстве приобрела. Единственное, в чем случилась закавыка, это с судьбой Черноморского флота, поскольку, видите, моряки такие странные – они отказались переприсягать в 1992 году.
— Это все история. Кто виноват?
— Виноваты действия политической элиты Украины, прежде всего, и неуклюжие действия политической элиты России, которая попустительствовала на определенном этапе этому. Которая, вообще говоря, не ценя всего этого, просто-напросто стала развиваться в направлении построения Украины как национального государства «Украина для украинцев», которое должно быть построено на антироссийском фундаменте, должно объяснить, почему мы должны все стать украинцами, перестать быть русскими, не учить русский язык, не быть с Россией в одном общем оборонном, а, может быть, и общем экономическом пространстве. Вот с этой целью… Она, эта цель преследовалась на всех этапах украинской государственности, просто разными темпами.
Ну, вот с 2005 года при Ющенко, конечно, эта цель была поставлена во главу угла. И даже то духовенство, о котором мы говорим сегодня как о факторе, вообще, общая религия православие – даже по нему был нанесен удар. Первый удар по нему нанес Кравчук, когда вместе с Филаретом они раскололи православную церковь Украины. Сейчас это продолжается.
— Москва дает ответ на действия Киева в отношении российских дипломатов, Россия приняла симметричные ответные меры на решение украинских властей досрочно завершить деятельность 2-х российских дипломатов на Украине. Соответственно, Украина говорит и в Киеве считают излишне жестокими решения России по 2-м украинским дипломатом. Что вы скажете?
— Конечно, конечно. Знаете, есть такой анекдот, иногда его как раз переиначивают на украинский лад. Собирается один западный украинец, вооружается. Его спрашивают: «Куда ты собираешься?» Он говорит: «Да, пойду убью пару-тройку москалей» — «А если тебя убьют?» — «А меня за что?» Вот Украина – это примерно иллюстрация к тому, как проголосовали ваши радиослушатели. Украина в течение 2-х недель нагнетала напряженность, требуя высылки из страны советника посольства России Лысенко, который отвечает за Черноморский флот и вопросы, которые связаны с его базированием, и генерального консула в Одессе Грачева. То есть она настаивает, чтобы мы их отозвали. В ответ на то, что они заставляют, мы, естественно, точно в таком же статусе требуем отзыва советника и генерального консула. На Украине говорят: «Послушайте, а мы причем?» Вы считаете это адекватной реакцией или это реакция провинциальной элиты, которая просто-напросто совершенно очевидно в этом случае заинтересована? Это, ведь, президентская власть это делает. Я хочу обелить Украину – Украина к этому не имеет прямого отношения, если говорить об Украине в целом. Мы уже говорили о том, что украинцы и к России относятся положительно в отличие от русских или россиян, которые к Украине относятся, мягко говоря, с недоверием.
И к русскому народу. И к русскому народу относятся положительно так же, как мы к украинскому. А вот президент Ющенко, который теряет власть и теряет рейтинг. Его рейтинг сегодня в пределах статистической погрешности. Он хочет обязательно спровоцировать ухудшение отношений, потому что только в обстановке хаоса он может бороться не за победу на выборах, а за выход во 2-й тур, потому что он даже туда не выходит.
Есть государственные отношения. Вы не представляйте себе так: что в государственных отношениях надо вести себя так же примерно, как в христианской заповеди – непротивление злу насилием и «подставь другую щеку». Что же это за государство?
Если вас несколько раз депортируют из Украины, как это случилось со мной, вы поймете, о чем я говорю. Пока вы этого не переживали. Я простоял 3 часа на трапе самолета, на верхней ступеньке. После этого с гипертоническим кризом 3 дня провел в симферопольском госпитале по той причине, что власти Украины до последнего момента не объясняли мне, пустят они или не пустят. Я прилетел по приглашению – просто не по своей воле, в командировку – по приглашению наших соотечественников в Крыму, они проводят там фестиваль, туда прилетело много людей, наш посол. Меня туда не пустили и сделали это в наиболее грубой форме.
— Давайте кого-нибудь до гипертонического криза доведем с украинской стороны.
— Нет, это ни в коем случае не надо делать. Вот здесь есть разница. Можно просто предупредить и сказать «Пока вы не прекратите эту практику, мы вынуждены будем точно также. Чтобы вы знали, что вы – такие же прикасаемые, как и мы». Украина должна понимать, и это самый лучший способ обуздать людей, которые потеряли представление о реальности. Украина сегодня зависит от России, и она нуждается в России. И на Украине это прекрасно понимает большинство население, но политическая элита ведет себя по-другому.
Но понимаете, мы можем понимать эти проблемы, извините, пожалуйста. Но, допустим, Ющенко – я фантазирую – дошел до того, что для поднятия своего рейтинга решил поднять войну. А мы говорим: «Вы знаете, мы знаем, что он решил начать войну, но мы не будем реагировать. Пусть воюет, а мы не будем реагировать, потому что он хочет поднять рейтинг».
— Значит, у нас есть исследование «Восприятие населением Украины истории советского и постсоветского периода». Там есть деятели исторические, там есть оценки исторические, там есть события исторические. И можно посмотреть, как в целом население Украины к ним относится, а можно посмотреть, как по регионам относятся к разным лидерам. И тут вы абсолютно правы, что просто раскалывается страна, просто раскалывается и смотреть на это даже страшно. Как может настолько диаметрально противоположное мнение быть у людей, регионально сгруппированных в одной стране? Это тяжело.
Что нас поразило, когда мы листали этот доклад. Отношение украинцев к историческим личностям. Там впереди такие люди замечательные на первых местах по положительному отношению как Гагарин и Жуков. Удивительно, что одну из самых негативных оценок получает от украинцев Иосиф Сталин – 49% украинцев говорят, что эта личность сыграла негативную роль в истории Украины.
К.ЗАТУЛИН: Так, примерно половина украинцев тоже сказала, что он хороший, если я правильно понимаю.
— Нет-нет-нет, 23% в целом.
Вот, юго-восток Украины, отношение к Иосифу Сталину. В целом негативное – 40%. Здесь мы ожидали увидеть максимально позитивные оценки Сталина, правильно?
К.ЗАТУЛИН: Ну, конечно, 40%. А сколько позитивной?
— Нейтральной – 21%, в целом позитивная – 29%. Все равно меньше, чем в России. Центр Украины – 45% негативно, запад Украины, соответственно, 74%. Итого в среднем в целом на Украине почти половина, 49% говорят, что мы четко негативно относимся к Сталину. В России мы такого не видим.
К.ЗАТУЛИН: Нет тут такой четкости. Тут есть просто фактор массового сознания. Сталин – фигура достаточно с давних времен, которая рассматривается, и в советское время тоже многими рассматривалась с отрицательным знаком. И если заметили, вы подчеркните то, что разница в 2,5 раза почти или в 2 раза как минимум между отношением к Сталину на востоке и на западе. Это не потому, что я люблю Сталина, потому что они разные. Сталин – фигура достаточно проблематичная. Вы возьмите безусловную фигуру.
Вот Бандера – официально провозглашенный нынешней украинской властью героем. И абсолютно неприемлемый для большей части населения Украины. Вот вам это не странно? Официальная власть раскручивает Бандеру как национального героя, точно так же, как и Мазепу.
-Фальсификация истории?
К.ЗАТУЛИН: Ну, в данном случае речь идет об оценках – это не фальсификация.
У них есть другой выход. У них всегда был другой выход – они просто труда себе не составили пойти по этому пути. А мы в этом отношении тоже, я бы сказал, не всегда были аккуратны и правильны. Выход заключался в том, чтобы развивать Украину как многонациональную страну. Как страну федеративную, с настоящим федерализмом, поводов для которого на Украине, ну, по крайней мере, не меньше, я думаю, что больше чем в России.
— Государственная державность, рассыпится.
К.ЗАТУЛИН: Я думаю, в таком случае рухнет.
— Так же, как и Россия.
К.ЗАТУЛИН: В таком случае рухнет, потому что это же простой пример. Я родился на побережье Черного моря. Когда волны разбиваются о глухую стену, она рано или поздно падет. Если стена сложена из камней, в сетках называется габионы, вообще, то в таком случае вода растекается через эти щели и все стоит достаточно долго. Это же в данном случае очевидная вещь: федерализм как компромисс ради территориальной целостности. Ну, разорвет это Украину рано или поздно.
— Да вы России это посоветуйте.
— Я России это тоже советую, кстати. Вы зря думаете, что нет. Я, например, не голосовал в Государственной Думе, когда отменяли выборность глав регионов. Я не голосовал по целому ряду других вопросов. Отменяли мажоритарную систему. Я не был в большинстве в своей фракции, но я это делал. Поэтому меня обвинять здесь совершенно зря. Я – сторонник этого федерализма в России, но на Украине еще больше поводов для него. В России нет такого – в России нет Западной России и Восточной России, я имею в виду в идеологическом плане.
— Вот вопрос: мы остались целым или мы разные?
— Конечно, если процессы эти не будут повернуты вспять, то, безусловно, через какое-то время, через поколения Украина и Россия будут враждебными государствами и враждебными еще и в отношениях между нашими народами, поскольку это проникает все равно в народ. Но вопрос в том, что если это останавливать, это тоже не безболезненные решения. И придется пройти через испытания в отношениях. Просто гладить по голове за то, что Украина делает, что бы она ни делала, это, значит, просто продолжать всю ту же тактику, которая к этому и ведет.
Вы знаете, несколько лет назад очень многие люди – я не имею в виду сидящих за этим столом, но большинство у нас политологов говорило все, что я говорю про Украину – «Этого не может быть, да вообще Украина – это единое государство, нет никакого востока-запада» и так далее. Я это слушал в течение десятка лет. Сейчас даже самые отъявленные скептики уже давно перестали со мной по этому поводу спорить. Пора, наконец, признать, что есть люди, которые в этих вопросах разбираются, а есть, которые нет. Они хотят видеть Украину какой-то такой, демократической, например. Но это национальное движение, которое выглядит анахронизмом в XXI веке. Когда вы пытаетесь построить свое национальное государство в многонациональной стране нахрапом – запрещая школы, отменяя возможность детям говорить на языке родителей. Вы что думаете? И рядом находится страна, в которой этот язык является государственным. Она будет бесконечно терпеть и никак не относиться к этому? Да этого не может быть. Это просто химера, это ложно поставленная цель.
— Ну, воевать-то не будут.
— Воевать, если мы останемся православными, если не будет этого раскола. Вот сейчас патриарх делает важное дело. Потому что, вы заметьте, что хорваты с сербами, хотя они один народ, который пишет даже – одни, правда, пишут на кириллице, другие на латинице, одни католики, другие православные. Хотя, говорят они, как мы говорили в советские времена, на сербохорватском языке. То есть это один язык. Но от того, что одни принадлежат к одной конфессии, другие к другой, одни на кириллице, другие на латинице, дошло дело до гражданской войны.
-В ближайшие полгода какова вероятность, что между Россией и Украиной будет война?
К.ЗАТУЛИН: Да никакой нет вероятности. Нулевая вероятность. Я вас успокою. Дело в том, что Украина не может воевать с Россией, понимаете?
— Но Россия с Украиной может воевать?
Грузия тоже с Россией воевать не может. Тем более, Абхазия и Южная Осетия.
К.ЗАТУЛИН: Нет, это абсолютно разное. Грузия тоже не может – разве она смогла воевать с Россией?
Бред. Так еще больший вред…
— То же самое может быть с Украиной. Мне нужно успокоиться. Или подготовиться к войне.
К.ЗАТУЛИН: Если вам надо успокоиться, то я вас успокаиваю.
Вопросы задавали Антонина Самсонова ,Алина Гребнева
