— Спектакль «Сон Гафта, пересказанный Виктюком», о котором мы много говорили на «Эхо Москвы», спектакль с участием Валентина Иосифовича Гафта и Александра Филиппенко побывал на гастролях в Киеве на сцене театра Леси Украинки. И, судя по всему, не менее большой резонанс случился после этого спектакля, как и в Москве. И побывали самые-самые лучшие люди Украины на этом спектакли. Насколько он попал, как он был встречен публикой украинской?
Роман Виктюк
Р. ВИКТЮК: Что замечательно, они не могли поверить, что они могут это в Киеве увидеть своими глазами, услышать воочию, понять, что сегодня так можно искренне, не предвзято, и с такой болью говорить о том времени, которое, как кажется кому-то, исчезло навсегда. Знаешь, в начале была фантастическая тишина, каждый пропускал каждую букву, каждое слово, каждый жест, каждый взгляд через себя. А в конце, я глубоко убеждён, что зрители аплодируют себе, что они способны и в них есть потребность в свободе мысли. И это замечательно!
Знаешь, я принёс с собой два листочка, которые свидетельствуют тому, что они пишут.«Пьесу, по которой поставлен спектакль, написал Валентин Гафт. О его таланте ходят легенды. Это правда. Какие он пишет стихи! Не слышал только глухой. Но в роли драматурга он выступил впервые. Это был более чем удачный дебют. У Валентина Иосифовича в тексте есть особо хлёсткие фразы, после которых хотелось аплодировать стоя, ибо уметь в одно короткое предложение вместить так много – это дар гениальный! Мои искренние поздравления и восхищения! Спасибо артистам и режиссёрам за прекрасный вечер».
— Скажите, а политики были на спектакле?
— Да, конечно. Я до этого был на передаче Савика Шустера. Это единственная там передача, в Украине на Первом канале, когда это прямой эфир. И когда слово правды может звучать совершенно спокойно. Савик умный человек. Я постоянно приезжаю, когда он только ни попросит. И предваряя наш приезд, была посвящена целая передача, были политики, совершенно разные, с разных сторон по отношению к президенту. Я их лично знаю. Я человек со стороны как бы, сейчас по Украине такое прошло опытывание, они там писали, люди, и я попал в число 50 за всю историю, кто влияет на мышление, воззрение людей.Они меня так слушают! Я могу сказать им правду, как мне кажется.
— И они Вас воспринимают, как своего соотечественника, как представителя украинской культуры. Я читала газеты украинские перед нашей встречей, везде написано «Украинский режиссёр Роман Виктюк».
Так вот, великие украинцы, аналог «Имени России» на Украине, в котором Вы тоже принимали участие. Расскажите об этом.
— Самое прямое. Я был и как бы представителем великой поэтессы Леси Украинки, которая действительно в мировом масштабе уникальное явление и в драматургии, и в поэзии. Я даже ездил в Грузию, когда были эти напряжённые отношения между Россией и Грузией, и был на этих местах, где она вынуждена была жить, потому что там любимый был. И она, нищая, продавала свои вещи. Я был на том базаре, куда она ходила продавать, и видел сегодняшних грузинских женщин, которые ничем не отличались от тех, когда была она.
Те же глаза, та же грусть, то же одиночество, и бедота невозможная! Это потрясающе! Они, весь базар, собирали мне лучшее яблоко, и между собой они разговаривали, какое дать мне яблоко, чтобы я увёз с собой в Россию. И они выбрали это яблоко. А в финале камера меня там снимает, и там был текст Леси Украинки, когда у неё остались эти несчастные монетки, и она говорит: «Отдам богу», и бросаю я эти монеты, как бы бросила она, к нему. И я забыл, чтобы взять и поднять то, что осталось на земле.
И уже камеры сворачивают своё действие, и эти старушки побежали и стали на земле искать эти монетки. И несут мне, и говорят: «Эти монетки возьмите, Вы их потеряли». Понимаешь? Это при том, что они продают такое что-то… старьё. И никто ничего не покупает совершенно! И параллельно, в это же время мы привозим туда спектакль про Эдит Пиаф, Нуца замечательная, она играет в этом спектакле. Мы играли в театре Руставели. И пришёл весь синклит, и политический, и культурный.
Какая вражда?! Какая ненависть?! Это всё исчезает, когда искусство начинает разрывать сердечко и бросать кусочки какой-то живой плоти. Они, стоя, кричали: «Браво!» Кричали по-русски, кричали по-грузински. Что они говорили! Это были молитвы во спасение, когда в это время что-то над Землёй, грозы, неприятия и ненависть! И это был последний спектакль, на котором была удивительная артистка, которая умерла, Софико Чиаурели. И она так стояла, счастливая, что она была сопричастна к этому дню, когда вот такая любовь была между Россией и между Грузией.
— Возвращаясь к Леси Украинке, она какое место заняла с Вашей помощью?
— Восьмое. Я уж так старался! Несколько раз на разных каналах, я говорил и понимал, что она должна быть. Но и Шевченко, и она, конечно, на первые места не попали.
— А кто впереди?
— Бендера Степан шёл на первое, но в лагерях, которые понимали, что нельзя этого допустить, сделали всё. И потом была расшифровка в правительстве, как это делалось, как по нескольку раз люди вбрасывали свои голоса.
— То есть, на первом месте Ярослав Мудрый, а Бендеру оттестини на третье место.
— А моя Леся была на последнем. И я, шутя, уже когда была итоговая передача, это всё то же самое, что было у нас.
— А почему выбирают всегда это? Вот таких вот личностей, скажем так мягко, радикальных, которые оставили в истории след больше кровавый, чем созидательный?
— Человечество в своей основе доброе, оно всё забывает, пытается забыть. И расстаётся…Люди хотят спасения. Не хотят крови. Это я так себе это оправдываю.
— Степан Бендера для Вас персонаж положительный или отрицательный?
— Это можно с разных сторон к этому относиться. Есть та сторона, которая как бы требует, чтобы он был негативен, другая говорить в его защиту.
Я думаю, что там есть, Ксюшенька, и то, и то. Но правдивая структура, непредвзятая, это то, что мы хотели сделать в спектакле «Сон Гафта», чтобы к этой тайне подойти, но не с предвзятым мнением, что это или чёрное, или только светлое. Вот вчера в «Современнике» они играли спектакль «Сон Гафта», и опять зрительный зал полчаса, стоя, аплодирует этим великим артистам, уникальным артистам. Тут даже кто-то пишет, что молодые артисты должны ходить каждый раз, изучать и в себя впускать то, как они работают.
Мы приезжаем в Петербург, клянусь тебе, играем в БДТ, спектакль они не то что знают, а обожают. Мы 4 часа репетируем на сцене театра Товстоногова. В Киеве мы репетируем 4 часа. И не верят журналисты, которые с камерами поприходили, что они так в полную ногу, как будто сегодня вечером премьера. Да, для них премьера, для них это ответственность. Потому что, когда встала Ада Роговцева, великая артистка, она стояла, на них смотрела, и просо ревела. Она не аплодировала, не говорила ничего. Потом говорит: «Вернулась целая эпоха. Эпоха правды. Впервые».
Мы были счастливы. А её внук просто стоял, я даже был поражён, что он знает наизусть эпиграммы Гафта. Это молодое поколение, ему 17-18 лет, Ксюня! Он наизусть знает самые удачные места из творчества.
— Ирина: «Совместимо ли творчество и политика? Может ли быть у власти подлинный интеллигент, духовный лидер?»
— Вопрос замечательный. Я о нём думаю. Правду сказать, я задумал спектакль. Эта пьеса шла в начале века в Москве, в Камерном театре. Но эта пьеса была запрещена. Пьеса немецкого драматурга, называется она «Король-арлекин», когда Творец силой обстоятельств становится правителем. И он вначале думает, что это игра, и он эту функцию начинает выполнять. Чем больше в нём искренности, чем хочет он больше сердца и правды, тем стремительней его ненавидят. И тем стремительнее он понимает, что власть и Творец – две функции не совместимы. Что всё человеческое, все эмоционально-духовные аристократические структуры надо в себе категорически изживать.
И он всё делает, этот арлекин, в пьесе немецкого драматурга Лотара, делает всё для того, чтобы избавиться от этого тягостного предназначения, которое он сам себе взял. И Таиров ставил эту пьесу после того, когда цензура категорически запретила. Я сейчас в Петербурге нашёл те экземпляры цензоров, которые были категорически против того, чтобы эта тема вообще могла существовать в России. Пять экземпляров. А шестой экземпляр, по которому ставил Таиров, я никак найти не мог. Его нигде нет, просто исчез! А спектакль шёл даже после революции в 1918 году, но уже недолго, и тоже посчитали, что эта тема для России не имеет никакого основательного значения.
Так вот, экземпляр я нашёл в архиве, был удивлён, что он там есть. Это произошло три или четыре дня тому назад. Так что эта тема мне не только близка, она дорога. Потому что, например… Вот я человек скромный, но президент Украины попросил меня, чтобы на тех выборах, которые будут, президентских, чтобы я был его доверительным лицом на всей Украине. Я, конечно, не мог не согласиться, потому что человек искренне хочет помочь людям. Он искренне обратился ко мне, считая, что я могу хоть как-то кого-то в этом убедить. Я в такую свою силу не верю, но сердце моё кричит, что отказываться нельзя.
Я, естественно, сделаю всё, что я смогу. Так что эта тема сейчас со мной. Я вам сейчас отвечаю, и в это время мозг и сердце начинают так вибрировать, что я понимаю, что да, надо срочно это воплощать. А тем более, что сейчас умерла удивительная хореограф Пина Бауш. Она должна была приехать в Москву, она 10 дней тому назад ушла. И поскольку тема этой пьесы «Арлекинада», там есть все действующие лица этой итальянской структуры эстетической, а она хореограф, который этим владела, поэтому я не могу не посвятить этот спектакль и ей, и Таирову, который в начале века понимал, что эта тема нужна людям.
И вы, задавая вопрос, попали в сердцевину того, чем занимался великий Таиров. И чем занималась Пина Бауш.
— А у нас были такие случаи в истории, когда Творец становился властителем? В первую очередь приходит Нерон, который сам себя считал Творцом.
— Да, когда Украина писала в газетах, и мне предлагали быть Министром культуры, они писали, что я согласился. Я, конечно, не мог согласиться, мне даже на одну секунду не могло это в голову придти, даже в страшном сне не могло присниться.
—Почему?!
— Да ну! Я даже не знал, когда один из бывших Министров культуры Украины Дзюба, это был антисоветчик, интеллектуал, великий человек, и он оставил этот пост. Он сказал, что Творец не может заниматься тем, чем он должен заниматься. Я должен просвещать, а, занимаясь каждодневной суетой, я в себе теряют творческое начало. И он со мной встретился, а я не понимал, зачем он меня ведёт к себе в кабинет. Он меня посадил за свой стол, потом отошёл, и говорит: «Боже, Боже! Як до Вас ця місія пидходыть! Ой, який Ви будете прекрасний Міністр! А що ви зробите, коли я піду…» Вот если он войдёт в дверь, а я Министр, сижу за столом. Я говорю: «Пан Іван, ви здуріли! Я відразу встану і стану перед Вами на коліно»
То есть, это действительно правда, потому что он уникальный человечище и пишет фантастически совершенно! Какой министр! Это столько проблем! Денег нет…
А вот, не будучи министром, я могу на телевидении в Киеве обратиться к товарищу…нет, господину Порошенко, и сказать, что вот, Одесский театр оперы и балета просит, чтобы я поставил оперу «Саломея» Рихарда Штрауса. Денег нет, мэр помочь не может, а он сидит со мной на передаче у Савика Шустера. Он вскакивает и говорит: «Я даю слово перед всей Украиной, что я выделю деньги и помогу, чтобы Вы это поставили». Понимаешь, другим путём, может так вернее? Когда ты министр по линии любви и добра, и действуешь тогда на людей.
— «Сегодня жить в России страшно или интересно?» — спрашивает Лена.
— Конечно, интересно. Я думаю, что вот ребёнок, когда он рождается, он никогда не говорит миру «Нет», он говорит только «Да». А Творец не может не быть ребёнком на протяжении всей своей жизни. Тут буквально несколько дней тому назад у великой оперной дивы Елены Образцовой был юбилей. Я эту цифру не то, что не хочу называть…
— А он не стесняется.
— Она не стесняется, а у меня язык не поворачивается, потому что ей 16, самое большое – 17. Она невероятной энергии человек, и она так любит жизнь! Она любит всё, и она миру только кричит: «Да!» Вот она истинный Творец. Не могут быть творцы не дети. И им поэтому всегда интересно.
Вопрос от Петра из Саратова: «Бандерлоги всегда выбирают удава. Это один из законов джунглей. Когда мы избавимся от комплекса жертвы внутри себя?»
— Никогда. Потому что в этом есть какая-то одна из структур всемирных вселенских, в которую мы отправлены.
— «Роман Григорьевич, неужели Вы верите политикам?»
— Я должен сказать, вы знаете, сейчас честно отвечу. Когда я работал в Литве, а это был период чудовищный, когда нельзя было нигде работать, потому что свобода была немыслима, я приехал в Литву. Первым секретарём был тов. Снечкус. Я его не знал. И на одной из репетиций в Русском театре, я репетирую пьесу Рощина «Валентин и Валентина», пьесу, которая ещё не вышла в Москве, её ещё никто не разрешал, мне разрешили там её поставить. И вот я репетирую, поворачиваюсь, а в зале сидит Снечкус. Один.
Я остановил репетицию и сказал: «Ребята, извините, пожалуйста, здесь, по-моему, не знаю, что со мной… тут вот Первый секретарь ЦК». А он говорит: «А вы не обращайте внимания. Вы знаете, мне так нравится…»
«…я буду приходить к вам на репетиции». И один раз директор театра так ошалел, он не понимал, почему Первый секретарь ходит, смотрит и разрешает мне ставить всё то, что я бы нигде не мог поставить никогда. Поверь, это чистейшая правда. И впервые я, когда он умер, я прилетел, чтобы с ним попрощаться. И когда я проходил мимо того дома, где он жил, где я никогда не был, поверь мне! Вышла его жена и сказала: «Вы должны зайти. Он Вас очень уважал и любил». И я вошёл. И я искренне посочувствовал уходу этого удивительного человека, который для этой страны тогда сделал так много. Поверь.
И он меня защищал, как будто я его родной сын. Я тебе правду говорю. Я мог там ставить всё то, о чём я даже не мог помечтать. Я же ставил там Вампилова первый!
— Много вопросов про Виктора Ющенко. «Зачем Вы поддерживаете Ющенко?» — Гера из Челябинска. «За что Вы цените и поддерживаете Ющенко?» — спрашивает Андрей.
К. ЛАРИНА: На него столько навешали собак в нашей стране.
— Ты даже себе не представляешь! Я это всё знаю. Но, поскольку я не то, что дружу с ним, боже упаси, но я знаю его супругу, я знаю тех людей, которые в его окружении, они сейчас, когда мы были в Киеве со спектаклем о Сталине, они все были на спектакле. И они пришли к артистам, они были счастливы, что они присутствуют. И говорили, что это акт невероятный для Украины. И я был счастлив. Я бы себе попытался бы ответить. Он похож на царя Фёдора, который всё хочет согласить и всё привести в царство гармонии. Ему кажется, что в руках у него есть ключ от этого царства.
Его ни в чём уличить не удаётся фактически. Это всё слова, слова, слова. Он удивителен. Понимаешь, глаза нельзя подделать. Глаза нельзя сделать такими, чтобы они были добрыми. У царя Фёдора глаз всегда таков, каков его дух. Но вот он для меня царь Фёдор. Я эту пьесу очень люблю, и самого царя Фёдора считаю одним из оттуда, сверху, отправленных нам для того, чтобы мы знали, что в мире есть что-то великое.
— «Глядя глазами режиссёра, в каком жанре видится Вам происходящее в России?» — Елена.
— Елена замечательно спрашивает. Но уже, во-первых, Чехов первый начал ощущать структуру абсурда нашей жизни, потом появился Ионеско Бэккет, потом Жан Жене великий, которого я ставил, и поэтому эта структура в России, которую предчувствовали и великие русские обэриуты, и Салтыков-Щедрин – это всё в культуре России, да и сам Пушкин потрясающий, какими-то фибрами непостижимыми для меня это всё предощущал. Поэтому здесь удивительного ничего нет. Здесь вся эстетика, которая в мире существует, она вся говорит о том, в чём наша эстетическая жизнь. И в спектакле «Сон Гафта» я попытался это скромными нашими усилиями, всё-таки, это реализовать.
— вопрос от Сони: «Владимир Путин скучает без Махатмы Ганди. А без чего или без кого скучаете Вы в наше время?»
— Я в наше время скучаю без того царя Фёдора, который бы взял нас за руку, посмотрел нам в глаза, и сказал: «А вот у меня ключ, я открываю царство гармонии». Это утопия, это сон, но я верю и ощущаю тот взгляд, который бы смог нас всех с вами увести и иметь смелость повести в это царство гармонии.
— Это Лена. «Почему Вы сделали Джульетту мужчиной? Это же всё неправда!» У вас там придумано как?
— Всё безумно просто, потому что это исторический факт, который был в 18 веке. Это был корабль, который куда-то там плыл, и капитан понимает, что гибель неминуема, что спасти людей нельзя. И тогда он моряков уговаривает сыграть Шекспира. И они распределяют роли. И за короткое время они сбрасывают этот смертельный над ними нависший полог.
— Ужас!
— Это не ужас, потому что это непонятное марево, которое их возносит и бросает корабль на землю. И они играют, вникают во взаимоотношения и понимают, что любовь – это то единственное, что природа человеку на землю отправила. И они пытаются с этим прочувствовать то, что было в те времена, когда был и один, и второй персонаж, и Ромео, и Джульетта. И они не заметили. Они настолько бросились в эту вибрацию любви, потому что любовь – это какой-то своеобразный шок, всё, что угодно, это та искра, та молния, которая захватывает весь организм, что ум отключается.
И они не поняли, как они ушли из этой жизни. И капитан был счастлив, видя, как они расстаются с жизнью. Потому что, я думаю, что в нас постоянно происходит диалог между космосом, смертью и внутренними проблемами нашего бытия. Вот наш сегодняшний диалог и вопросы, которые нам задают, они все связаны с этим. В этом спектакле есть эта проблема. Потому что сегодня во время цинизма, иронии, абсурда, зла, дети не могут не освоить через великий текст, Текст с большой буквы, великий текст Шекспира.
И играют ребята, которым тоже по 20 лет, которые только-только входят в жизнь. Они только закончили театральные ВУЗы. И когда и Гафт, и Филлипенко пришли к нам на репетицию, они от этих ребят были в таком восхищении! Потому что это поколение, которое может и должно сбросить с себя все те щупальца цинизма и иронии, которые вокруг нас. Это тот же полог, который был на том корабле, когда корабль нёсся к гибели. Поэтому это крик о спасении души, и молодые должны сегодня выходить к молодым. И это, разрывая своё сердце, выбрасывать эти болевые точки в зрительный зал.
Мы вчера играли, я должен тебе сказать, что молодые ребята приходили и говорили: «А почему мы раньше не знали, что есть такой великий текст?» Да, есть такой великий текст. И каждое поколение обязано его освоить и к нему придти. Я так говорю потому что я в это верю, что это необходимо. Там нет проблемы, что Джульетту не играет… у нас есть чудные девочки, Аня Подсвирова, она и играет Джульетту, но в другом варианте. Играет, конечно. Но в этом варианте, в варианте морской школы в Англии, когда умный руководитель этой школы создал класс, в котором есть палуба, есть паруса, есть канаты, есть всё, что составляет морскую стихию.
И в этой морской стихии они между уроками должны постичь хотя бы на одну секунду, что такое спазм любви. Спазм, слышишь, Ксюша, я кричу! Спазм! Я за этот спазм. Он кратковременный, но он вечен. Он должен быть!
Знаешь, я знаю, что во Львове в гетто, когда отправляли на смерть евреев, то лучшие музыканты, которые были в этом же гетто, играли танго, которое было написано одним из тех, кто так же точно был отправляем на гибель. И они настолько поглощались искусством, музыкой, что уход был как будто спасением и растворением в вечности. Понимаешь, есть какие-то такие вещи, которые непостижимы, но они, к счастью, Ксюня, есть. Без них нельзя. Без них нет этой веры, кто там спрашивал про жизнь…
Потому что творцы и дети, которые верят и радуются жизни, дети врать не могут.
Вопросы задавала Ксения Ларина
P.S. * Родился 28 октября 1936 года во Львове, в семье учителей.
* Окончил актерский факультет ГИТИСа.
* В 1990 году создал собственный «Театр Романа Виктюка».
* Живет в Москве, в бывшей квартире сына Сталина Василия.
* Любит классическую музыку.
