Е.КИСЕЛЕВ: Лилия Федоровна, как вы прокомментируете последние события на Северном Кавказе, покушение на президента Ингушетии и все, что вообще там последнее время происходит?
Лилия Шевцова , политолог, ведущий сотрудник центра Карнеги
Л.ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, я хотела бы вначале предложить нашим зрителям и слушателям прочитать несколько, действительно, серьезных и тревожных статей. У нас есть целый ряд уважаемых авторов, специалистов по Северному Кавказу, которые могут дать нам возможность сделать более общие выводы. Ну, в первую очередь это статьи Сергея Маркидонова, статьи и книга, кстати, Алексея Малашенко, моего коллеги? книга «Кадыров», которую он опубликовал только недавно. Статьи Андрея Солдатова. А также недавно появившаяся, опубликованная в «Новой газете» статья Ахмета Ярлыкапова. И вот все эти материалы позволяют нам сделать один общий вывод: Северный Кавказ, увы, является системной проблемой для России, которая позволяет увидеть серьезные дисфункциональности как в деятельности российской власти, то есть политического режима, так и проблемы российской государственности, так и поднять вопрос, в какой степени Россия может себя реформировать, имея Северный Кавказ в том виде, в котором она его имеет. И, кстати, если речь идет, уж, об эффективности российской власти, то скоро будет 10 лет с момента августа 1999 года, когда Владимир Путин, кстати, войдя в Думу, провозгласил стабилизацию Северного Кавказа в качестве своей миссии, одной из основных задач. И что мы видим 10 лет спустя?
Но если подумать не только о том, что было, а подумать о том, что может произойти на Северном Кавказе… И вот авторы, которых я упоминала в начале, они, между прочим, говорят о возникновении тенденций, которые отнюдь не оптимистичны. Так, один из авторов статьи в «Новой газете», например, пишет о том, что на Северном Кавказе происходит совершенно новое явление, а именно этнический сепаратизм уступает место сепаратизму на основе идеи религиозного сепаратизма. А мы знаем, к чему этот сепаратизм может привести из опыта, кстати, Ближнего Востока.
Этот новый сепаратизм на основе идеи и религии может стать, кстати, объединяющей идеей. И в результате мы можем получить нечто типа кавказской Хезболлы. И может ли нынешняя власть справиться с этим явлением, если она не может справиться с последними террористическими актами? Но здесь есть еще одно явление. Я бы хотела сказать об угрозе устойчивости и стабильности для нынешнего государства. Как это ни странно, может быть, есть в этом и какая-то печальная ирония, до некоторых пор была иллюзия о том, что путинская и российская вертикаль может дойти, скажем, до локальных регионов, закончиться железным наконечником, скажем, Кадыровской вертикали. И вот эта вертикаль может обеспечить стабильность и безопасность.
А между тем, может произойти совсем другое. И тот традиционализм, который сегодня возникает на Северном Кавказе, может начать подрывать российский традиционализм. Ну, кстати, конкретный пример. Как можно оценивать тот факт, что чеченские правоохранительные службы начинают свои чистки, зачистки и разборки на московских улицах? На Смоленской площади, на Ленинском проспекте? А несколько лет тому назад сама угроза послать чеченский ОМОН для разбирательства в Кондопогу – это была уже явная угроза основам российской государственности.
Таким образом, нельзя полностью исключать, что те анклавы, которые сегодня возникают на Северном Кавказе, и некоторые из этих анклавов имеют султанистские режимы подобно некоторым африканским режимам, в конечном итоге, действительно, будут расшатывать российскую государственность, особенно в случае ослабления власти в Москве.
Кстати, вариант отнюдь не исключен, это отнюдь не фантастика, если мы только подумаем еще об одном алармистском сценарии. Скажем, если одна из противоборствующих сил в борьбе за федеральную власть вдруг обратится к военно-милитаристским структурам Северного Кавказа за помощью, и эти режимы станут просто игроком в борьбе за власть на московской сцене.
И, наконец, просто риторический вопрос: а может ли Россия себя модернизировать, может ли она себя реформировать, осуществить вот эти 4 «и» и 5 «и» президента Дмитрия Медведева, о которых он уже говорит последнее время совсем с очевидным отчаянием? Может ли Россия себя модернизировать, имея столь нереформируемый и столь непереваренный Северный Кавказ? Очевидно, проблему можно решить одним способом – каким-то образом вовлекая Северный Кавказ в новое цивилизационное измерение. Но как это сделать? Способна ли эта власть и это государство, эта система сделать это?
Получается, что нам приходится иметь дело с Северным Кавказом, где мы сохранили территорию. Но не исключено, что мы потеряли, а может быть, еще только теряем, но уже теряем население.
Е.КИСЕЛЕВ: Но вы знаете, ведь, что происходит? Я со своей стороны хотел бы обратить ваше внимание в продолжение разговора: социальная напряженность, которая появилась в стране в связи с кризисными событиями в экономике, она на Северном Кавказе накладывается на проблемы национального свойства. Я имею в виду, вот недавние события в Кабардино-Балкарии. То есть конфликт между кабардинцами и балкарцами в области экономической деятельности разрешается теми же самыми методами, которыми пытались жители Пикалево апеллировать к верховной власти.
Л.ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, здесь… Кстати, спасибо за напоминание об этом случае. Я не исключаю, что здесь мы имеем возможность увидеть те тенденции, которые существуют в российском обществе, в российской социальной жизни, в российской экономике гораздо более наглядно. То есть Северный Кавказ может оказаться для нас той форточкой, через которую мы можем увидеть подспудные глубинные, нутряные тенденции российского общества.
Ряд других регионов Северного Кавказа говорят о том, что там проблемы национального, социально-экономического свойства проявляются с гораздо большей резкостью, и, может быть, с большей кровавой убедительностью. И, кстати, люди Северного Кавказа, очевидно прошедшие вот эти муки, прошедшие драму, прошедшие через угрозы собственной жизни, которые поставлены перед мучительным выбором, и, порой, гораздо более драматические ситуации, чем российское население в других регионах. Они могут говорить правду с гораздо большей отчетливостью, с гораздо более большей жесткостью, чем мы в Москве либо, скажем, в Смоленске, либо Новосибирске. Вы вспомните, насколько были искренни матери Беслана на встрече с Путиным – они ему говорили в лицо правду, и именно тогда, по некоторым свидетельствам, он даже замешкался и говорит: «А что вы? — Как говорят некоторые, он сказал матерям Беслана – А что вы будете делать, когда я уйду? Вот возьму и уйду. Неужели вы думаете, будет лучше?» Таким образом, я не исключаю, что все наши проблемы преломлены через северокавказскую ожесточенную борьбу за выживание, они проявятся в гораздо более острой форме чем у нас.
Е.КИСЕЛЕВ: А насколько серьезна, на ваш взгляд, угроза дезинтеграционных процессов? Вот кризис, который продолжает разворачиваться, возвращает нашу память в конец 80-х – начало 90-х годов. Вот в какой степени Северный Кавказ может сыграть для России ту роль, которую, безусловно, в первую очередь сыграли республики Закавказья и республики Балтии для Советского Союза?
Л.ШЕВЦОВА: Вы знаете, я очень опасаюсь говорить об этих апокалипсических сценариях. Но тем не менее, если правы те исследователи, которые говорят, что Россия, все же, является недораспавшейся империей. Если они правы, то не исключено, что мы оказались в своего рода ловушке. Кадыровщина, жесткая, железная вертикаль, султанистские режимы могут лишь на время заморозить сепаратистские тенденции в этом регионе, которые могут вспыхнуть с новой силой, особенно если, действительно, поднимается новое молодое поколение, которое недовольно и собственными элитами, и федеральным центром.
Но с другой стороны, и либерализация, демократизация страны, в том числе и политики на Северном Кавказе может стать толчком к центробежным тенденциям. И тогда произойдет очередной виток распада на сей раз Российской Федерации, и тогда опять весь процесс начнется, возможно, не с Прибалтики, а с Северного Кавказа. Следовательно, это говорит о том, что нужно как можно скорее искать новое цивилизационное измерение, через которое Россия может переварить Северный Кавказ. Но не ясно: уже поздно либо еще остается время. Поэтому перед Дмитрием Медведевым, мне кажется, сейчас очень серьезное испытание, очень серьезный тест – какую формулу управления для Северного Кавказа он выберет. Продолжение кадыровщины либо превращение Кадырова в наместника всего Кавказа, к чему, возможно, и стремится этот достаточно успешный лидер, так сказать, железной вертикали в Чечне. Либо же Медведев попытается еще раз предложить, на сей раз Ингушетии другую модель, модель диалога, которую пытался осуществлять президент Ингушетии, заплативший, кстати, своим здоровьем, очевидно, за эту попытку.
Е.КИСЕЛЕВ: В последнее время появились тревожные предположения, исходящие от экспертов, внимательно следящих за происходящим там на границах Грузии – что возможна новая война, новый вооруженный конфликт российско-грузинский. Лилия Федоровна, как вы думаете, насколько все это серьезно?
Л.ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, по крайней мере, есть несколько очень тревожных свидетельств. Ну, например, вытеснение Россией миротворческих миссий ОБСЕ и ООН из региона. Ну, наконец, второе – это военные учения Кавказ-2009. А мы помним, чем закончились учения Кавказ-2008 в прошлом году. И по крайней мере ряд исследователей, наблюдателей Латынина, Андрей Илларионов, Андрей Пионтковский, некоторые другие говорят нам о том, что будьте бдительны, все может начаться. Андрей Илларионов даже говорил о том, что война возможна 6-го июля, как раз в момент приезда в Москву американского президента Обамы. Ну, я все же верю, надеюсь, что до такого сумасшествия и безумия российская власть, и даже наиболее традиционные ее круги не дойдут. Но есть, ведь, другая проблема. Есть проблема России, которая нависает над маленькой, уже расчлененной и уже обескровленной Грузией. Есть проблема внешней политики российской политической элиты, которая целенаправленно, которая осознанно создает вокруг себя зону неопределенности и риска. Ну, я думаю, что до такого безумия российская власть и даже традиционалисты в российской власти не дойдут. И все же надеюсь, дело кончится… 6-го июля ничего сверхчрезвычайного не произойдет на границах с Грузией.
И тем не менее, существует проблема, Евгений Алексеевич. Проблема заключается в том, что целью российской внешней политики является создание либо вассалов на границе с Россией. А если это невозможно, создание пояса неопределенности, пояса риска для других государств, создание государств, скажем так, со слабой государственностью, не удавшихся, не устоявшихся государств. И в любом случае, нависающая Россия чрезвычайно опасна для Грузии и для ее самостоятельного и полноценного развития. Такова политика российской власти в настоящий момент.
И эта внешняя политика, собственно, является всего лишь навсего инструментом, таким вот инструментом самосохранения российской системы, самосохранения персоналистского режима, который является очень архаичным, который является очень традиционным. Режимом, фактически восходящим к XIX веку. Вот такова политика осуществления интересов власти в формате XIX века.
Е.КИСЕЛЕВ: А скажите, пожалуйста, Лилия Федоровна, на ваш взгляд, все-таки источником этой политики является старый президент? Старший президент, как его еще называют? Или новый президент, младший президент?
Л.ШЕВЦОВА: Все говорит о том, что оба лидера – и нынешний президент, и нынешний премьер-министр, то есть старший президент, — они продолжают работать все в той же парадигме внешней политики, которую мы можем назвать «Доктрина Путина», или же «Доктрина Путина-Лаврова», которая сейчас превратилась в «Доктрину Путина-Лаврова-Медведева». И это говорит многое, кстати, о сущности российской власти, если российская власть не может выйти за пределы прежних представлений.
И более того. Мне кажется, нынешний кризис лишь усилил логику этой парадигмы, которая заключается в том, чтобы создавать врагов, одновременно создавать неустойчивость, неуверенность в самом постсоветском пространстве. Для того, чтобы иметь возможность для игры, для того, чтобы иметь возможность для использования своих карт, козырных карт. Использования конфликта в своих собственных интересах. То есть мне кажется, что доктрина внешней политики остается прежней. Несмотря на попытки основных архитекторов нашей внешней политики, включая и министра иностранных дел, давать этой доктрине различные интерпретации.
То Сергей Лавров говорит о том, что эпоха западной цивилизации окончена – это говорил в прошлом году – следовательно, Россия вступает в эпоху новой внешней политики и нового цивилизационного измерения, когда Россия готова предложить Западу свои нормы и принципы, непонятно только какие. В то же время сам президент говорит в Лондоне: «Нет, у нас другого выбора нет – у нас тот же выбор, что и у вас». Следовательно, вот эта (НЕРАЗБОРЧИВО) в объяснении даже внешней политики – она объясняет эту противоречивую и зигзагообразную суть самой внешней политики.
Но я бы не стала обвинять самих дипломатов и Министерство иностранных дел. И, собственно, внешняя политика, как вы сами сказали, она делается в политических кругах, она делается внутри тандема. И не важно, кто конкретно в тандеме ее формулирует, важна суть этой внешней политики, которая не намного изменилась на протяжении последних 3-4 лет.
Е.КИСЕЛЕВ: Лилия Федоровна, вот вы, насколько я знаю, буквально на днях вернулись из Соединенных Штатов, из Вашингтона. Как, на ваш взгляд, чего американская администрация ждет от этого саммита?
Л.ШЕВЦОВА: Евгений Алексеевич, я могу поделиться некоторыми наблюдениями. И вот первое наблюдение: представители администрации стараются не комментировать визит Обамы в Москву. То есть, по сути дела, они ничего о нем не говорят. И сам этот факт уже говорит о многом. Он говорит о том, что, очевидно, администрация пришла к выводу о том, что заявленная метафора, помните, метафора, которую так активно пропагандировали и вице-президент США Байден, и госсекретарь Хиллари Клинтон, метафора о перезагрузке… Возможно, сейчас администрация пришла к выводу о том, что эта метафора порождает слишком много надежд.
И сам стиль поведения администрации в отношении России, сама риторика, вернее, отсутствие риторики говорят о том, что, скорее всего, американцы хотят снизить уровень ожиданий в отношении визита, и вообще доказать либо каким-то образом дать понять российской стороне, что Россия для Америки не является приоритетом. Что, конечно же, не может быть воспринято оптимистически в нашем Белом доме и в нашем Кремле.
Во-вторых. Продолжается, все же, борьба за попытку повлиять и на президента Обаму в его отношении к России, и на американо-российские отношения. То есть, по сути дела, идет борьба за приватизацию и американо-российских отношений, и самого президента. Уже перед самым визитом, когда, собственно, очевидна и программа визита в американской администрации, и вектор, и тот мессадж, который Обама должен, так сказать, предложить России. Наверное, уже эти вопросы решены.
Между кем и кем ведется борьба? Совершенно очевидно, что наиболее громкие выступления сегодня слышатся со стороны американских реалистов, то есть тех людей, которые говорят «Вы знаете, что? Россия такова, какая она есть, нужно ее воспринимать без особых надежд, без особых ожиданий. Россию не изменишь. И вообще, Россия безнадежна – нужно искать только те точки опоры, те точки соприкосновения, которые возможны. Вот давайте с Россией говорит, ну, например, о подсчете боеголовок». Среди этих людей есть немало искренних аналитиков и политиков, среди них есть немало тех, кто уже очень разочарован теми процессами, которые происходят внутри нашей страны. И они искренне не надеются на то, что в России что-либо изменится. То есть они призывают смотреть на Россию как на Саудовскую Аравию, как на Пакистан, либо как на Китай.
Но среди них есть и, скажем так, более активные, более инициативные, назовем их, ну, может быть, реалистами-конформистами. Они берут на себя гораздо более серьезную задачу. Они пытаются убедить западную и, в первую очередь, американскую аудиторию, американский политический класс в том, что нужно отделить внешнюю политику Америки от рассмотрения каких-либо процессов внутри российского общества. Ну, не нужно обращать внимание на то, что происходит внутри России. Правда, когда им задаешь вопрос: «А почему же эта политика реализма не принесла никаких плодов при президенте Буше?» они не находят никакого ответа. И, в общем, так сказать, они весьма агрессивны.
Е.КИСЕЛЕВ: Один вопрос, который меня очень интересует. Вот в связи с тем, что сейчас в госдепартаменте сидит Хиллари Клинтон. Какую, во-первых, сама она роль играет в формировании взглядов президента Обамы на внешнюю политику в отношении России? И какую роль, скажем, играют теперь в формулировании новой внешней политики, если она будет, эта новая внешняя политика Америки на российском направлении, скажем, такие люди как Строуб Тэлбот, который, как известно, в близких, личных отношениях с Хиллари Клинтон находится, один из друзей семьи. Не случайно он в свое время из журналистов стал дипломатом. И, скажем, Майкл Макфол, который работал в Стэндфордском университете до недавнего времени, а сейчас перешел в Совет безопасности, исповедует, ну, скажем так, несколько иные взгляды относительно того, что происходит в России, нежели так называемые реалисты.
Л.ШЕВЦОВА: Сам факт присутствия на орбите Хиллари Клинтон Строуба Тэлбота, и не только Строуба Тэлбота, но и людей, у которых достаточно развито ощущение связи внешней политики и внутренних процессов, существование Майкла Макфола как одного из ведущих специалистов и советников, кстати, президента Обамы по вопросам России и Евразии. Кроме того, присутствие бывшего американского посла Александра Вершбоу в орбите новой власти в Министерстве обороны, присутствие других людей таких как, скажем, министр обороны Гейтс, который играет активную роль в формировании политики в отношении России. Все это говорит о том, что вокруг Обамы есть несколько школ: есть умеренные реалисты, но есть также и сторонники более сложной палитры отношений, которая бы включала не только прагматизм, но также и интерес к российской трансформации. Там есть, наконец, в тени президента Обамы и Збигнев Бжезинский, у которого нет официальной роли. Но тем не менее, его взгляды на постсоветское пространство очевидны, и он уделяет огромное внимание процессам трансформации России, и как он говорит, созданию вокруг России благоприятного геополитического окружения, которое бы облегчало трансформацию России.
Поэтому наличие нескольких школ, да и, впрочем, сама личность Обамы, который сам является основным фактором внешней политики, свидетельствует о том, что мы можем ожидать на следующей неделе и через неделю при подготовке визита и уже в ходе визита Обамы в Москве, мы можем ожидать формирования нового курса американской администрации в отношении России, которая, конечно же, будет включать известный чикагский прагматизм нового президента. Но также будет включать и попытку миссионистского, стратегического видения, которое Обама попытался продемонстрировать в своем выступлении в Каире в начале июня, и в котором он выдвинул совершенно новые идеи в отношении, скажем так, моста с мусульманством.
То есть несомненно акцент на трансформацию и модернизацию России, лидер, который претендует на то, чтобы быть лидером перемен, несомненно будет. И поэтому я абсолютно уверена, что наши реалисты, дремучие реалисты такого киссинджерского полива – конечно же, они проиграют в этой борьбе за Обаму.
