Виктор Мартинович: Чем обернется для Белоруссии и России ссора из-за кредитов?

В конце мая взаимные претензии Белоруссии и России вылились в открытый конфликт. Россия фактически отказалась выдавать "братской республике" дальнейшие кредиты, а министр финансов РФ Алексей Кудрин пригрозил ей дефолтом.

Виктор Мартинович. Фото Алины Крушинской.

Президент Белоруссии Александр Лукашенко, говоря о Кудрине, употребил слово "отморозок" и посоветовал ему "подлечиться". Он обвинил Россию в стремлении нажиться на республике в условиях кризиса и намекнул, что ожидает компенсации за оказываемую России "бесценную" стратегическую поддержку. Чем обернется этот конфликт для Белоруссии? Какое влияние он окажет на строительство "Союзного государства"? В какой степени контакты с ЕС (в частности, программа "Восточного партнерства") могут компенсировать для Белоруссии охлаждение отношений с Россией? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.Ру" ответил политолог, обозреватель "БелГазеты" Виктор Мартинович.

Начну с общего замечания: прочтение вопросов, пришедших от читателей "Ленты.ру", оставило очень странное впечатление. Впечатление того, что мы с Вами теперь действительно живем в очень разных медийных, информационных, публичных пространствах, разных государствах и даже отчасти на разных планетах. То, как сформулировано здесь большинство вопросов, сами слова, которые используются, — все это уже давно не отражает взгляд на отношения с Россией со стороны белорусов. Я искренне надеюсь на то, что мои ответы помогут пролить свет на то, какой эту ситуацию видят в Беларуси.

При этом я буду называть свою страну Беларусью, а не Белоруссией – просто потому, что такого государства, как Белоруссия, не существует в природе. Во всех справочниках русского языка, на всех атласах и глобусах указано: Беларусь. Я являюсь гражданином Беларуси, но не Белоруссии.

Теперь к сути вопроса. Вы знаете, мне кажется, подмеченная Вами тенденция наблюдается не только со стороны России, но и со стороны Беларуси. Наши политики, наши государственные деятели, наши лидеры ведут себя не так, как будто мыслят нас некой единой общностью, но так, будто мы два разных субъекта, стремящихся вырвать как можно больше бонусов друг из друга. И я не могу сказать, что это ненормально.

Нам всем нужно понять одну вещь: Союз развалился. Окончательно. Бесповоротно. Беларусь никогда не будет частью России. Беларусь может или не может быть лишь ее выгодным стратегическим партнером. Но это – потолок отношений. Дальнейшее сближение ставит под угрозу существование Беларуси – так это видится из Минска.

Так что ОБЪЕДИНЕНИЯ не будет. Может быть лишь дальнейшее сближение.

Переход на российские рубли? Но кто и когда говорил о переходе на российские рубли? Насколько мне известно, на всех уровнях президенты и премьеры говорили о введении единого платежного средства, единой валюты и даже единого рубля. Россия подразумевала, что это будет российский рубль, но ровно с такой же долей вероятности это мог быть белорусский рубль!

Повторюсь: Беларусь состоялась как независимый проект. Как национальное государство. Существует несколько компонентов, из которых слагается суверенитет. Это язык, с которым в Беларуси напряги, поскольку де-факто существует двуязычие, из-за многосотлетней ассимиляции употребление национального языка ограничено. Это собственная территория, собственная система образования, собственная политика. С этим, слава Богу, все нормально. Но, опять же, то давление, которое сейчас идет по линии признания или непризнания Осетии и Абхазии показывает, что право на собственную политику у нас хотели бы отобрать – как Европа, так и Россия. И, наконец, своя валюта! Валюта, собственный рубль является крайне важным компонентом нашей государственности. Объяви Лукашенко, что вводит российский рубль, — его бы просто не поняли! Даже с эмиссионным центром в Минске, российский рубль – это российский рубль. Вы можете возразить: вот в ЕС есть евро. И там никто не чувствует себя ущемленным или ассимилированным. Но, позвольте, евро – не французский франк и не немецкая марка! А нам предлагался именно такой вариант: RUR, национальная валюта иной страны. Причем и в праве эмиссии Минску отказывали. Удивительно ли, что идея была отложена?

Таким образом: единая валюта когда-нибудь возможна. Российский рубль в Беларуси – маловероятно. Даже если в три раза вырастет цена на газ и производителей вообще перестанут пускать на рынок. Даже если девальвация будет 200 процентов годовых. Мне кажется, белорусы скорей траву будут есть, чем на рубль согласятся.

1. Мне кажется, ее не устраивает предложенный Лукашенко формат конфедерации. И, опять же, Москву можно понять: де-факто одним из минских вариантов был сценарий с ротацией председательства. В Кремле не хотят, чтобы территорию от Бреста до Курил возглавлял (пусть даже на время, на полгода-год) белорусский лидер. Тем более – такой, как Лукашенко.

2. Потому что знает, что на это предложение Беларусь никогда не согласится. Предлагать ей войти в состав РФ на правах субъекта федерации – все равно, что предлагать Кудрину занять место заместителя министра в белорусском правительстве. Это смешно.

3. Мне кажется, ставка делается как раз на то, что на это никто не согласится. Предложение войти в Россию целиком или частями – один из рецидивов сложного переговорного процесса, своего рода нервный срыв в ответ на невыполнимые предложения с белорусской стороны.

4. Мне кажется, что Москва как раз хочет чего-то вроде возрождения Союза. Только Союз, повторюсь, распался. Его уже не оживить. Никогда. Беларусь, во всяком случае, этот сценарий совершенно не устраивает.

Скорей, Беларуси было бы выгодней присоединиться к Европе, частью которой стремится стать Украина.

Очень хороший вопрос! Ответ Вас, боюсь, шокирует! Опросы проводились и публиковались, они обсуждались, в том числе и в России. Вот данные последних социологических опросов за май 2009. По данным Белорусского института стратегических исследований, зарегистрированного в Вильнюсе (Литва), против Союза с единой валютой — 54,8 процента белорусских респондентов. За союз с Россией высказались только 20,4 процента опрошенных. Основной аргумент, который я слышал против этих данных – институт-де существует на западные гранты, а потому его исследованиям верить не стоит. Однако мне кажется, что именно тот факт, что он существует на не белорусское, а на зарубежное финансирование как раз и позволяет доверять его данным. У нас ведь теперь новая холодная война!

Похожую статистику, может быть, несколько более терпимую по вопросу сближения с Россией, демонстрируют опросы Независимого института социально экономических и политических исследований (НИСЭПИ), также зарегистрированного в Литве. Ведь тут нужно понимать: внутри Беларуси проведение независимых социальных исследований затрудненно, так как власть раньше политтехнологов сообразила, что социология — скорей инструмент манипулирования сознанием, нежели инструмент отражения оного. Так что за действительно объективными цифрами лучше обращаться к внешним исследованиям, а еще лучше – сопоставлять официальные и оппозиционные данные с тем, чтобы выявлять правду где-то посередине.

Повторюсь: полностью допускаю, что половина белорусов теперь против союза с Россией. Почему? Откуда такие шокирующие данные? А вот тут все как раз очень объяснимо!

В последние несколько лет в Беларуси происходит процесс строительства национального государства. Началось все после легендарных заявлений Владимира Путина про необходимость отделения мух от котлет и его же предложения войти в Россию целиком или частями. Мне кажется, белорусское руководство поняло одну штуку: что в интеграционном проекте оно подошло к черте, за которой Беларусь при любом шаге навстречу России просто исчезнет!

Вот смотрите: можно выделить два основных компонента интеграции: политический и экономический. В политике Беларусь де-факто подошла к предложению просто влиться в Россию, стать ее частью. Это смерть для белорусского суверенитета, не так ли? Но и в экономике – то же самое. Нам было предложено: а) ввести российский рубль; б) отдать ключевые бюджетообразующие предприятия российским олигархам. Выполнение даже только экономических требований означало бы утрату контроля над страной. Беларусь бы уже не принадлежала белорусам, не управлялась белорусами. А потому проект интеграции постепенно, без афиширования, начал сворачиваться.

Вот уже по меньшей мере год-полтора в Беларуси строится национальное государство. По телевидению, где раньше рассказывали о славянском братстве, об общих корнях, о киевских князьях и москвитянах, где представляли белорусскую национальную историю так, будто она началась только после 1917 года (популярная фраза из советского учебника по истории БССР), теперь день и ночь убеждают белорусов в том, что они белорусы. Происходят потрясающие трансформации в официальном дискурсе. Прилагательное европейский, до недавних пор олицетворявшее все самое плохое, подлое, пропитанное двойными стандартами, превращается в нечто позитивное, хорошее. Ну и так далее.

И вот даже если бы не было таких истерик, как та, которая сейчас наблюдается с двух сторон, — все это навело бы белорусов на мысль, что у нас – собственный путь, что мы не россияне. Сейчас все здесь понимают, что белорусы и россияне – не одно и тоже. Что мы, может быть, братья, но жить нам в разных хатах! Что у белорусов есть собственная история, культура, язык. Что славянское братство – миф, выдуманный чиновниками из несуществующих структур несуществующего государства.

И в итоге, дистанцируясь от России, белорусский президент делает ровно то, что он делал всегда: исполняет волю народа! Лукашенко вообще, кажется, один из самых народных лидеров СНГ.

Да, как раз про это мой предыдущий ответ! Политики в данном случае не барьер на пути народов друг к другу. Они заложники неких общих интенций. Когда Лукашенко заявил российским СМИ про гражданскую войну, вторую Чечню, про национально-освободительную партизанщину, которая поднимется, присоединись Беларусь к России, — он был совершенно прав. С той лишь разницей, что он как раз и возглавит в случае чего это сопротивление.

Свою точку зрения по российскому рублю я уже высказал. Добавлю, что в момент проведения 20 процентной девальвации в январе 2009 года появились (были вброшены?) слухи о завезенных в страну вагонах с российскими рублями, о том, что Беларусь из-за сложного социально-экономического положения решила перейти на российскую валюту. И это родило панические настроения среди населения. Сложно говорить о будущем. Сложно предсказывать действия политиков, тем более – не зная, что нам готовит, например, 2011-2012 годы. Но при правлении Лукашенко я введения российского рубля на территории Беларуси не предвижу.

Вместе с тем, мне сложно допустить, что Россия согласится перейти на белорусский рубль или введет, специально под наш несуществующий союз, какую-нибудь общую валюту — Рубль Союзного Государства. Нонсенс! Тем более – исходя из нынешнего контура отношений!

1. Поворот произошел с двух сторон, а не с одной. Начнем с того, что если бы Беларусь не начали склонять к более тесному сотрудничеству, к присоединению к России, к продаже предприятий, — сохранились бы добрые старые ельцинские времена с целующимися президентами и общим славянским куражом. При этом, я полностью понимаю Россию: она всего-то требует исполнения того, что ей наобещали! Но, повторюсь: и Вы поймите белорусскую сторону! Исполнение этих обещаний означает прекращение существования Беларуси как суверенного проекта!

2. Мне кажется, что если где-то интеграция и состоялась, то это в военной сфере. Когда недавно подписывался договор по ПВО, в армиях с двух сторон смеялись: и так сотрудничество прекрасное, очень плотное. И никаким договором его не подхлестнуть. Просто Россия нуждалась в документальном подтверждении своей способности противопоставить некие геополитические действия размещению американских ПРО в Восточной Европе.

Военная кооперация в настоящий момент у нас прекрасная: совместные учения, поставки техники и оснащения, обучение и прочее. Если Ваш вопрос касается того, не выйдет ли Минск из существующей системы договоренностей в связи со своим разворотом на Запад, то скажу так: как раз это наше военное сотрудничество и является гарантом того, что разворот на Запад пока происходит понарошку, не всерьез. Потому что Лукашенко уже несколько раз подчеркнул, что не видит Беларусь в НАТО. Беларусь без членства в НАТО означает Беларусь, воздушное пространство которой охраняет Россия. Согласитесь, это странно: страна-член Евросоюза, проводящая совместные пуски с предполагаемым противником Евросоюза…

В НАТО Беларусь в ближайшее время не попадет в связи с окопным мышлением ее политических элит. Для белорусской вертикали любой европеец и американец еще долгое время будет, опять же, — предполагаемым противником. Но никак не другом и партнером по противостоянию России. Мы все еще готовимся лечь костьми на пути в Москву чьих-то там танков. Тот факт, что характер угроз уже давно изменился, никак не влияет на восприятии своего места в отражении этих угроз.

Экономики Беларуси и России и так интегрированы, их теперь можно только дезинтегрировать, что сейчас и происходит. Белорусские заводы, равно как и российские заводы — часть одной большой советской производственной цепи. Белорусские автомобили собираются на ярославских двигателях, российские крестьяне ездят на белорусских тракторах. Так было всегда. И, наверное, это и была оптимальная форма интеграции экономик.

Сейчас поставлены условия: Россия заявляет, что не пустит продукцию белорусских молочных предприятий на свой рынок, если белорусские молочные предприятия не будут приобретены Россией (то есть упомянутыми Вами олигархами). Предлагается некая новая схема интеграции, которую предлагается считать прагматичной. Эта схема не сотрудничества, но контроля одного субъекта над другим. Очевидно, что, если подход не изменится, мы будем вспоминать даже о сегодняшнем дне как о золотом времени взаимной интеграции экономик.

Не уверен, что я вправе называть произошедшее провокацией. Не уверен и в том, что произошедшее устроил Кудрин. Согласился бы здесь с уже многократно звучавшей точкой зрения о том, что заявления Кудрина были согласованы на самом высоком уровне. Я лично был в резиденции в тот момент, когда Кудрин произносил перед журналистами свою речь и имею много соображений, доказывающих, что его речь не была и не могла быть импровизацией.

Зачем это было сделано? Вот точка зрения официального Минска: сделано это было для того, чтобы пошатнуть веру белорусских избирателей в собственную экономику, чтобы вызвать панику, ускорить экономический коллапс. Чтобы ни одна страна и ни один финансовый институт не выдал больше Беларуси кредита. И, когда в Беларуси наступят сложные времена, скупить заводы по дешевке и объяснить Лукашенко, что его собственная политическая судьба находится исключительно в руках Кремля. Захотят – спасут, захотят – завалят, доведут до революции.

Теперь мой взгляд на вещи. Я понимаю, что чувствует либерал Кудрин, когда ему приходится давать деньги такому режиму, как белорусский. Я понимаю, что он думает по поводу того, как эти кредитные ресурсы расходуются. Он просто не может понять логику таких систем, как белорусская (а эта логика, поверьте, есть!). Я также понимаю, что испытывает Россия, когда к ней приходят просить деньги и заявляют при этом, что российский ВВП падает, а белорусский – растет.

Я вообще чисто по-человечески понимаю тут Путина: у себя под боком он до недавнего времени имел цветующий рай с зарплатами и пенсиями, большими, чем в России. Причем выплачивали их регулярно, как по часам. Руководство нашей страны полной социальной справедливости постоянно критиковало Россию за то, что социальной справедливости в ней нет. Что Россией правят олигархи, а старики голодают. Но ведь в очень значительной степени (и это знают все участники этой игры), процветание белорусского рая держалось именно на дешевых российских энергоносителях! И чем больше мы рассказывали о том, как у нас хорошо и как у вас, в России плохо, тем больше возникало желание ну, если не задушить, то хотя бы напомнить — благодаря чему у нас все так, как есть!

Ну а уж когда с просьбой о кредите мы подошли на фоне процветающей статистики, растущего ВВП, так это в принципе стало напоминать нищего, который сидит на паперти с табличкой "У меня все зашибись!". В случае с Кудриным была предпринята попытка переломить риторику. Сделать ее более реалистичной. Попытка, между прочим, провалившаяся. Ибо теперь в Беларуси не любят Кудрина и еще больше убеждены, что у нас – процветание, а в России – разруха и голод.

Прибавьте ко всему этому непростую ситуацию с белорусской позицией по Осетии и Абхазии, наше присоединение к программе "Восточное партнерство", и Вы поймете, что поводов для выступления Кудрина было более чем достаточно.

1. Я бы сказал, что финансового кризиса в том смысле, в котором о нем пишут в российских газетах, Беларусь до сих пор не испытала. И вообще, я бы не увязывал обороноспособность и кризис. Наша обороноспособность в значительной степени финансируется из российского бюджета.

2. Безусловно, но не все так узко. Повторюсь, тут целый блок факторов. В том числе и личные антипатии лидеров России и Беларуси. Причина, по которой Минск повел себя интересно в вопросе признания Осетии и Абхазии не в последнюю очередь заключается в том, что Россия не уведомила Минск о начале операции в прошлом году. Какой еще реакции Минска сейчас она может ожидать?

3. Беларусь не мыслит своей обороны без России. Я не могу допустить, что эти "Искандеры" будут обращены против Москвы, когда Беларусь примкнет к НАТО. Потому, что, во-первых, не примкнет, во-вторых, у НАТО своих вооружений хватает.

1. Будем справедливы: он начал свой спич с того, что объяснил, что получил всю нужную информацию о белорусской экономике по линии МВФ. Белорусским правительством действительно предоставлялись полные сведения МВФ накануне выделения кредита. Кудрин несколько раз подчеркнул, что Россия отслеживает состояние белорусской экономики.

Я считаю, что это грамотно рассчитанная и согласованная на всех уровнях политическая акция. Вот так бы я это называл. Я не считаю, что сближение с Беларусью нужно России больше, чем Беларуси. Я считаю, что это в интересах двух сторон. Более того, я не считаю, что Россия сейчас окончательно отталкивает Беларусь. Скорей, Россия стремится сделать Беларусь ближе к себе, чем есть сейчас. Но, стремясь к этому, она не учитывает всех тех нюансов, которые мной уже были проговорены. По большому счету, оптимальной тактикой было бы выстраивание действительно прагматичных, деловых отношений, а не стремление к инкорпорации Беларуси в состав России: инкорпорации территориальной, политической, финансовой.

2. Честное слово, я не понимаю этой критики! Если подходить к ней только с экономической точки зрения – так радуйтесь, что мы кормим ваших людей нашим дешевым, выращенным на субсидии, продуктом! Мы ведь, по этой логике, себе в ущерб это делаем! Радуйтесь и спасибо скажите! Субсидии были бы недопустимы, если бы речь шла о демпинге с целью торговой экспансии. Но, увольте, какую торговую экспансию может осуществить десятимиллионная Беларусь? Мы что, Китай? Мы что, сейчас бедных российских крестьян без работы оставим? Смешно! Скорей это напоминает политику, в этом смысле все совершенно объяснимо. Не хотите объединяться? Хотите в "Восточное партнерство"? Так мы вам тогда и рынки сбыта закроем! В Европе-то вашу продукцию никто не ждет (и ведь действительно не ждет!)

Нет, я бы ни стал винить здесь только политиков. Я вот уже 15 лет слышу эту песню про враждебные силы за спинами президентов, которые нас злобно гнетут. Но ведь нет никаких сил! Нет никаких врагов интеграции! Главными врагами интеграции сейчас являются сами брачующиеся — просто в виду того, что они никак не найдут устраивающий их двоих вариант союза. Объединяться нужно на равноправной основе, вы правы. Только в понимании отдельных российских технологов это означает как раз присоединение. Сегодняшний кризис интеграции — это во многом кризис стилистики, кризис непонимания друг друга, кризис разных значений, вкладываемых в одни и те же слова. Я, например, не понимаю, как огромная Россия может объединяться с малюсенькой Беларусью на равноправной основе. Варианта ЕС здесь не получится явно. А потому мне проще говорить не об объединении на равноправной основе, а о сотрудничестве на равноправной основе

У меня есть ощущение, что она хочет напомнить о том, что мы, белорусы, в огромном и неоплатном долгу перед Россией. Вот это как бы доминирующая тенденция последних лет. В том числе, чтобы прекратились унижающие достоинство России спекуляции на тему того, до чего ее довели олигархи.

Что касается последних событий, то есть желание сделать Лукашенко более сговорчивым, напомнить ему, что дружба с ЕС может быть только голодной, припугнуть тем, что эта голодная дружба может вылиться в политическую нестабильность. Я не думаю, что окончательно сделана ставка на смену режима – я просто не вижу признаков этого в публичной риторике, не вижу этого по программам российского телевидения. То есть Лукашенко все равно мыслится союзником, просто забывшим себя союзником. Отношение к нему не такое, как к Тимошенко или к Саакашвили. И вот его пытаются вернуть всеми силами. Не понимая, что возвращать вообще-то нужно по-другому – не угрозами и повышением цен, не силой.

Российское руководство Вам ответит – вызвано несоблюдением союзных договоренностей. То же самое заявит в ответ белорусское руководство. К уже написанному на эту тему добавлю лишь еще геополитический аспект. В настоящий момент идет большой глобальный торг за нашу территорию. Торг на фоне нагнетания нового противостояния Запада и Востока, которое непонятно во что еще выльется. Подобный торг шел и раньше, в разные века в нем выигрывал то Запад, то Российская Империя. Но в настоящий момент ситуация интересна тем, что в лице Минска они имеют самостоятельного переговорщика. Первые тянут одеяло на себя, выражают готовность признавать даже Палату представителей – парламент, выборы которого осудили международные наблюдатели, назвав их недостаточно честными и недостаточно прозрачными. Вторые стремятся Беларусь не упустить и ведут себя так, как будто она является неким доминионом, поднявшим бунт. Но Беларусь не хочет идти ни с теми, ни с теми. Запад требует демократизировать политику, что чревато непредвиденными внутриполитическими последствиями, Россия предлагает пойти в интеграции так далеко, что Беларусь просто исчезнет. И злится, когда Беларусь проявляет характер.

Вот я не знаю, зачем ограничивать ввоз товаров из Беларуси и называть это рыночной мерой. И в кулуарах предлагать в обмен на открытие рынка отдать предприятия.

Какая выгода для страны, в наличии А. Кудрина, человека несдержанного и неадекватного? Вы знаете, в Беларуси нет своего Кудрина, все в экономике делается очень согласованно, фактически – одной рукой. У вас — несколько голосов и взглядов на вещи, которые конкурируют, излагают свое мнение, у нас происходит такой своеобразный диктат сверху. Я не уверен, что так, как у нас – лучше. Я не уверен, что наш собственный Кудрин или Чубайс нам бы здесь сильно помешал. Тем более сейчас, когда начинаются переговоры с Западом, работа по привлечению инвесторов.

О процедурах взаиморасчетов при поставках белорусских товаров знаю крайне мало.

Проблема в разном понимании этого перехода, в разных подходах к тому, что считать этой единой валютой.

Давайте проследим логику! Беларусь дотирует сельхозпроизводителей. Это первый тезис. При этом требует кредиты от России. Это второй тезис. На беспорядочном смешении этих тезисов рождается ощущение какого-то обмана, который Беларусь совершает в отношении России. Но давайте разберемся. Да, в Беларуси очень многие сектора экономики и отдельные предприятия дотируются. У нас очень странная экономика – с Вашей точки зрения. У нас одни люди собирают ненужные приборы, а другие люди, занимающиеся нефтепереработкой, отчисляют деньги в бюджет, чтобы тем людям, которые собирают ненужные приборы, было из чего платить зарплаты. Вроде как глупо? А не глупей ли, когда все доходы от нефтепереработки распределяются между 150 олигархами? Давайте признаем, по крайней мере, что обе эти схемы глупы. Теперь дальше. У нас вроде как все заняты. Крутят гайки, паяют там что-то. Нет ни очень богатых, ни очень бедных – за счет равномерного распределения доходов от производства. Просто вот так построена система. Так в Беларуси выращивают картошку и делают телевизоры. И если мы поставляем свою картошку и свои телевизоры за пределы, так все должны быть только рады, так как эти телевизоры и эта картошка отчасти оплачены нефтепереработкой. Причина не в том, что мы кого-то пытаемся таким образом перехитрить. Причина в социальном администрировании. Все заняты делом, все вовремя получают нормальную зарплату, никто не хочет на улицу выходить или Ходорковского из себя строить.

А вот кредиты – это реально вторая большая тема. Да, мы в последнее время запросили очень много кредитной поддержки. Да, Россия нам дала несколько миллиардов. Но ведь эти деньги мы будем отдавать! Как тот же Кудрин сказал там, в резиденции, в 2011 году сумма кредитной нагрузки для белорусской экономики составит 1 миллиард долларов в год! При этом сам же Кудрин признал, что кредиты эти отданы под проценты, причем проценты не самые выгодные (у МВФ условия были лучше). Давайте теперь попытаемся понять Вашу претензию о поддержке Россией нашей экономики: где тут поддержка? В чем она заключается? В кредитах, которые мы вернем? В дотированных товарах, которым Вы должны быть рады?