Скажите, из Тбилиси звучат различные заявления об участии России в этом военном мятеже. Что вы можете ответить на подобные обвинения?
Дмитрий Рогозин — постоянный представитель России в НАТО
Д. РОГОЗИН — Раньше у нас еще возникало какое-то желание отвечать Саакашвили на некоторые его абсурдные выходки, иногда нам казалось, что просто какое-то обострение весеннее у президента Грузии происходит. А сейчас уже даже как-то просто такой сплошной анекдот. Все, что происходит в Грузии, что не нравится Саакашвили, это все рука Москвы. Возможно, что и несварение его собственного желудка — тоже мы ему чего-то подсыпаем. Поэтому я могу сказать только одно, что конечно то, что реально сейчас взбунтовались отдельные части вооруженных сил Грузии это следствие, прежде всего той политики самого Саакашвили и огромного разочарования в грузинском обществе по его личному поводу. То, что Грузия сейчас трещит как государство, ее государственность находится под сомнением, это его личная вина. Здесь никто ни причем. Ни Москва с ее собственной рукой или ногой, ни зеленые человечки с Марса. Я думаю, что господину Саакашвили пора подумать уже о вечном. А не о заявлении разного глупого плана.
А вы серьезно верите, что это реальный мятеж, а не инсценировка грузинской стороной с целью очернить Россию?
Да все равно, что там может происходить. Мы же говорили об этом, вспомните мои слова, в том числе и на «Эхо Москвы», говорил о том, что учения НАТО в Грузии будут сопровождаться массой провокаций, которые организует сам лично Саакашвили. Возможно, это и есть одна из тех провокаций, о которых мы предупреждали. Возможно эти провокации только впереди. Возможно, что это действительно какой-то мятеж военных против Саакашвили. Здесь сложно сказать. Я вам еще раз говорю, я думаю, что для натовцев разумнее было бы провести свои учения в ближайшем сумасшедшем доме, а не у Саакашвили в гостях.
Как вы думаете, те события, которые сегодня разворачиваются на наших глазах, могут отложить отпечаток на проведение учений? Они могут быть отменены, например.
Вы посмотрите за списком стран, как он сокращается. Стран, которые готовы были до сих пор посылать свои контингенты или своих военнослужащих в Грузию на военные учения. Сейчас стало известно о том, что ни одна страна-член ОДКБ не собирается посылать своих военнослужащих. Армения отказалась, Казахстан тоже.
А Азербайджан.
Азербайджан не является членом ОДКБ. Он не связан с нами союзническими обязательствами. Отказалась Сербия, которая не является членом ОДКБ, отказалась Молдавия. То есть уже сейчас эти учения выглядят абсолютно скандально, да еще Саакашвили поможет. Надо просто подождать, помогать ему не нужно в этом деле. Он у нас специалист по этим акциям.
Дмитрий Олегович, тогда точка зрения Тбилиси выглядит весьма логично. Мы, российское руководство заявляло и не раз, и вы в частности о том, что проводить учения неразумно. И теперь мы можем ожидать, что количество стран, которые примут в них участие, еще сократится. Московский след. Нет?
Нет, мы же говорили не о том, что количество стран сократится и это московский след. Это естественно наши консультации, они идут с этими странами. Я здесь и в Брюсселе тоже с послами этих государств несколько раз говорил на эту тему, указывая им на абсурдность вообще каких бы то ни было военных игрищ на территории Грузии после того, что руководство страны учинило в августе прошлого года. Люди-то все разумные. Конечно, им пришлось несладко, им пришлось выбирать, они не такие большие крупные государства как Россия. То есть они тоже опасаются за определенные какие-то видимо, санкционные действия со стороны НАТО, Запада, Вашингтона и так далее. Тем не менее, приняли решение. Но мы же говорили не об этом, мы говорили о провокациях Саакашвили, что он специалист по организации такого рода, в том числе вооруженных провокаций. Это же факт, установленный доподлинно, документально, поэтому я думаю, что надо просто набраться терпения, посмотрим, какие еще провокации организует этот товарищ.
Давайте немножко от темы Грузии отойдем в сторону. Сегодня пришли сообщения о том, что господин Лавров не будет принимать участие в заседании совета России-НАТО. Это решение окончательное?
Д. РОГОЗИН — У нас не бывает таких решений, которые мы отзываем потом. Если мы что решили, так окончательно.
Подобное решение не является шагом к еще большому осложнению отношений между Россией и Североатлантическим альянсом?
Понимаете, просто поставьте себя на место тех людей, кто принимает это решение. С чем ехать Лаврову на министерскую встречу совета Россия-НАТО. Как можно после того, что они взяли да испортили просто воздух на заседании совета Россия-НАТО, сейчас говорить с ними в прежнем духе. Кому и зачем вообще нужно было взять и подорвать такое еще хрупкое доверие, которое потихоньку складывалось в последние несколько месяцев. Я же здесь общаюсь не только с Москвой по телефону и другими средствами связи, я же здесь постоянно общаюсь и с моими коллегами послами натовских государств. Многие из них просто в шоке от того, что учинил генеральный секретарь альянса. Когда заявил о высылке двух наших дипломатов, про которых они прекрасно знали, что никакие они не шпионы, а настоящие дипломаты. Прекрасно знали, что акция была спланирована день в день вместе с отзывом посольского заседания совета Россия-НАТО. Прекрасно знают о том, что для того чтобы уже не было возможности пересмотреть данное решение, был слив организован в газету Financial Times, все было сделано с прицелом на максимальный скандал, которого можно было добиться для подрыва наших отношений между Россией и НАТО. Кто это сделал? Россия что ли? Да нет, конечно. Натовская сторона. Поэтому сейчас позиция наша следующая, с одной стороны на уровне министров сейчас обсуждать пока нечего. А вот на уровне послов обсуждать более чем есть что. И именно поэтому сегодня я уже предложил своим коллегам НАТО собраться как можно быстрее на посольское заседание с одним-единственным вопросом: кому и зачем нужно было испортить то, что с таким трудом мы восстанавливали последние несколько месяцев. Кому нужно было взять и нагадить в том числе и президенту США. Господину Бараку Обаме. Потому что именно он выступал за перезагрузку этих отношений, а о какой сейчас перезагрузке можно говорить, когда такого рода хамский демарш в отношении наших дипломатов.
У вас есть ответ на этот вопрос?
У меня есть ответ на этот вопрос. Но я хочу услышать версию ответа моих коллег.
Вы сказали, что вы хотите организовать встречу на уровне послов, уже известно может быть какие-то сроки? И какой-то ответ вам уже поступил?
Ответ поступил, что партнеры готовы включить в повестку дня этот вопрос. Что касается даты, такого рода заседаний, конечно, оно может быть и формальным и неформальным, здесь меня это меньше всего интересует. И интересует, чтобы они все собрались и посмотрели мне в глаза. И посмотрели друг другу в глаза, потому что то, что произошло, очень многим в самой НАТО не нравится. НАТО это не монолит и многие мои европейские коллеги просто восприняли с шоком решение о высылке наших дипломатов. И это упрямство по поводу грузинских военных учений и многое другое. Поэтому нужен серьезный разговор на политическом и дипломатическом уровне. Если мы разберемся с этим вопросом, тогда когда-нибудь состоится министерская встреча.
Дмитрий Олегович, немного лично мне непонятно, почему на уровне посольском мы терпим все эти действия последние, а на уровне министерском мы уже считаем это чуть ли ни демаршем. Какая-то такая двоякость получается.
Нет, двоякости нет. Потому что уровень послов это дипломатический уровень. А уровень министров это политический уровень. Поэтому на дипломатическом уровне, безусловно, мы не можем обрывать концы, более того это было бы нелогично с нашей стороны. Ведь мы же критиковали в августе прошлого года американцев за то, что они сорвали чрезвычайное заседание совета Россия-НАТО по войне Грузии против Южной Осетии. Именно нашим тезисом был тезис о том, что совет Россия-НАТО это структура для политического диалога, которая должна работать в любую погоду, в любую политическую погоду. Что же теперь мы будем изменять своему собственному принципу. Нет, мы должны быть последовательны. Поэтому на посольском уровне в рамках доверительного закрытого диалога мы можем обсуждать в жестких, в том числе тонах все, что мы считаем необходимым. В том числе и эти безобразные действия наших так называемых партнеров. А что касается министров, они должны обсуждать какие-то уже позитивные вещи, когда будет восстановлено элементарное доверие в наших отношениях. Поэтому пока эта встреча преждевременна.
Сегодня приходили сообщения о том, каким может быть ответ Москвы на высылку наших дипломатов. В частности агентство «Интерфакс» сообщало, что речь может идти о выдворении из России руководителя информационного бюро НАТО в Москве Изабель Франсуа. Этот ответ был бы адекватным?
Если я сейчас буду комментировать этот вопрос, я буду таким политическим спекулянтом. Я просто не имею права это делать. Во-первых, это не мое решение. Не моя компетенция. Это будет решать Москва. На высоком уровне, в принципе могу подтвердить только одно, что в такого рода ситуациях обычно стороны предполагают параллельность действий, адекватность, пропорциональность действий. Поэтому ответ конечно будет, но о ком пойдет речь и каким будет ответ, симметричным или ассиметричным, этот вопрос решается в Москве. Что касается того, когда он может быть решен, думаю, что только после того, когда я получу официальную ноту из Министерства иностранных дел Бельгии. Потому что лишение моих сотрудников аккредитации в НАТО еще вовсе не означает необходимости их немедленного отъезда из Бельгии. Пока что такой ноты я не получил. И как говорят дипломаты, получив ее, я отвечу надлежащим образом и в надлежащее время. Поэтому и ответных мер пока объявляться не должно, ибо нет пока еще и мер воздействия на моих сотрудников. Пока они остаются у меня в постпредстве, занимаются тем кругом задач, которые перед ними поставлены. И в том числе решением тех вопросов, которые ставлю я.
Сегодня по каналам информагентств пришло странное сообщение, что российская сторона получила последнюю информацию о мятеже по каналам американским. У вас были какие-то контакты именно с вашими американскими коллегами. Вы обсуждали развитие ситуации и учения, в том числе сегодня в последнее время.
Вообще работа здесь при штаб-квартире НАТО предполагает возможности и официальных переговоров и неформальных контактов. Конечно, у нас есть значительный объем информации, на котором мы сидим. И такого рода информация из Грузии поступала. Но из каких источников, я не имею права комментировать.
А вы можете уже сейчас сформулировать реакцию возможную Североатлантического альянса на происходящее. Ваши коллеги, пусть на не официальном уровне, они соглашаются с мнением Москвы о неадекватности действий грузинского руководства?
По поводу Саакашвили здесь никаких секретов ни у кого нет. Все прекрасно понимают, с кем они в лице грузинского руководства вынуждены иметь дело. Другое дело, что не все эти ощущения, в том числе высокопоставленных дипломатов выливаются в какие-то конкретные решения. Я думаю, что подбор кандидатур на замену Саакашвили давно ведется в вашингтонском обкоме, как мы его ласково называем. Но когда это произойдет, сложно сказать. Я думаю, что то, что творит Саакашвили не может кому бы то ни было из разумных людей нравиться. Даже тем, кто считает себя его политическими спонсорами.
Скажите, пожалуйста, вы говорите о том, что высылка дипломатов отбрасывает наши отношения на несколько месяцев назад. Ответ, если он последует такой же, как на практике обычно и происходит, не отбросит ли наши отношения еще раньше. Может быть здесь стоило не отвечать подобным образом. Чтобы диалог не был свернут.
Понимаете, дело в том, что данное решение по поводу Виктора Кочукова и Василия Чижова оно не является типичным шпионским скандалом, которым иногда грешат дипломатические отношения. Кочуков Виктор Николаевич, ему 62 года. Один из ветеранов дипломатической службы. Человек с энергией, дай бог 20-летним пяти дипломатам. Человек очень опытный и очень грамотный, на натовском направлении проработал в том числе в Брюсселе 9 лет. В двух командировках. Если бы он был шпионом, то что же это за служба безопасности НАТО, которая в течение 9 лет не могла распознать в этом немолодом человеке какого-то супер-пупер шпиона. Во-вторых, почему надо было делать это объявление в день восстановления наших отношений. Что касается молодого дипломата Василия Чижова, то он из семьи потомственных дипломатов, его отец является постоянным представителем России при ЕС. Это в принципе плевок, в том числе в адрес его отца. Но все это было сделано по-хамски, очень нагло. И оставлять такого рода вещи без ответа просто не имеем права. Думаю, что даже наш ответ будет и должен быть гораздо более жестким, чем это хамство. Он должен быть мудрым, хладнокровным ответственным, но он должен быть.
И при этом мы исключаем вариант радикальный полного разрыва отношений России с НАТО.
Здесь просто надо понимать, кому это выгодно. Те, кто организовали и это упрямое следование логике проведения военных игрищ на территории Грузии, несмотря на наши все рекомендации, на наши заявления, и сначала они были неформального плана, неофициального точнее плана, потом даже на уровне президента это было сказано, все равно упрямство было проявлено по этому вопросу. Потом эта выходка по поводу наших дипломатов. Ведь надо иметь в виду, что тот, кто это организует, он же это делает специально, целенаправленно, добиваясь определенной политической цели. Это люди или группа людей, или конкретное какое-то лицо очень влиятельное, которое может повлиять на решение генерального секретаря НАТО. Это силы, которые заинтересованы в разрушении отношений между Россией и Западом. Отношений между РФ и Североатлантическим договором. Поэтому если мы начнем бить горшки, то фактически мы подчинимся той самой логике, которая направлена против нас. Поэтому наше решение не может быть связано с тем, чтобы подыграть враждебным нам силам. Нам наоборот надо из врагов делать нейтралов, из нейтралов – партнеров. Из партнеров – союзников, а из союзников – друзей. Поэтому ответить мы обязаны, но ответить именно тому, кто это все организовал. А не вообще всем 28 странам, которые входят в состав НАТО.
Но опять же вы отказываетесь публично называть имя или название этой группы, кто это все организовал.
Вы знаете, я не отказываюсь. Во-первых, конечно если бы я даже уже знал сейчас, я бы конечно это не сделал. Потому что это предмет для серьезного анализа, не думаю, что только Министерства иностранных дел России, это вообще серьезный анализ должен быть проведен по этому поводу в высших эшелонах политической власти России. Кому выгодно сегодня нажать на кнопку «выключение» вместо кнопки «перезагрузка». Кто пытается подорвать очень хрупкие пока еще первые договоренности между нашими президентами. Американским и российским. Нам надо это все понять правильно и не проводить по этому поводу пресс-конференции и клеймить злобных империалистов, а просто выяснить, с кем мы имеем дело на самом деле. И как сделать так, чтобы в будущем попытаться изолировать тех, кто настроен на то, чтобы организовать в наших отношениях партию войны.
Теперь мы можем говорить, что из-за того, что господин Лавров не едет на министерскую встречу, встречи Хиллари Клинтон и Сергея Лаврова, которую все ждали 19 мая, не будет. Правильно я понимаю?
Вы совершенно правильно понимаете. Но это вовсе не означает, что Хиллари Клинтон и Лавров не могут встретиться в другом формате. В том числе в двустороннем.
Вопросы задавали Тихон Дзядко, Алина Гребнева
