И. МЕРКУЛОВА: Ну никак не получается у нас помириться с НАТО. Очередным поводом для разногласий стали запланированные учения НАТО в Грузии. Москва резко против. Сегодня президент Медведев назвал это решение НАТО «близоруким, опасным и грозящим осложнениями». Что, действительно, так всё серьёзно?
Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России при НАТО, Фото ИТАР-ТАСС
Д. РОГОЗИН: Вы знаете, на самом деле, действительно, непонятно, почему они это делают, потому что, ссылаясь на то, что якобы эти военные учения имеют запланированный характер, что ещё год назад было принято по ним решение, нельзя же не принимать во внимание те события, которые произошли за этот год, ссылаться на то, что больше не волнует. Это очень странно, потому что проводить учения сейчас на территории Грузии после того, что там было в августе прошлого года, да ещё к тому же сейчас в Тбилиси идёт противостояние между оппозицией и правящей партией Саакашвили, это на самом деле, мне кажется, то же самое, что засовывать всё время два пальца в розетку.
Причём, один раз уже ударило, и ничему не научились, ещё раз лезут. Я вообще могу предположить, что такого рода учения вне всякого отношения нашего к тому, что рядом с нашими границами происходит бряцание оружием, эти учения могут сопровождаться разного рода провокациями. Известно, что Саакашвили на это дело горазд. Представьте себе, например, что в отношении военнослужащих иностранных государств приедут на эти учения. Будет организована чья-то вооружённая провокация. Причём, подброшены какие-нибудь улики, которые будут свидетельствовать о том, что эта провокация связана с Абхазией или Южной Осетией.
Известно, что Саакашвили – большой мастер на организацию такого рода штучек.
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь горячие головы не только в Грузии есть.
Д. РОГОЗИН: Вы знаете, мы как раз менее всех заинтересованы в том, чтобы происходило какое-то дальнейшее кипение на Южном Кавказе. Если вы считаете, что только в России могут быть к этому делу причастны. Совершенно очевидно, что мы можем опасаться того, что какая-то вооруженная провокация против иностранцев на территории Грузии приведёт к тому, что свой внутренний конфликт Саакашвили представит в качестве интернационального конфликта. Мы же понимаем, что он не успокоится на том, что произошло в августе. Этот молодой человек не вполне адекватен, это же тоже понятно, почему мы и не поддерживаем с ним никаких отношений.
И. МЕРКУЛОВА: Но НАТОвцев трудно заподозрить в неадекватности.
Д. РОГОЗИН: НАТОвцев трудно заподозрить в неадекватности, я согласен. Но трудно заподозрить в том числе и в том, что в данном вопросе они руководствовались здравым смыслом.
Ну, хорошо, допустим, запланировано, чтобы вывести из города А в город Б, а потом упал метеорит на город Б, а вам на это дело начихать, вы всё равно поедете в город Б, несмотря на то, что знаете, что на вашу голову упадёт метеорит. Это просто несерьёзный разговор.
Совершенно очевидно, что мы действуем абсолютно предсказуемо. Мы давно сказали, сразу после того, как были оценены первые итоги военной агрессии Саакашвили против Южной Осетии, мы сказали, что вводим санкционный режим в отношении тех государств и предприятий государств, которые будут поставлять наступательную технику для Грузии, потому что Грузия провинилась, она является страной, которая совершила нападение на своего соседа, в частности, на Россию. Потому что расстрел российских военнослужащих, это называется «казус белле», повод к войне. Они это сделали специально. И сейчас, после того, что произошло, не только вооружение нельзя поставлять, но и вообще, никакого бряцания оружия быть не должно.
»Всемогущая Русская Армия» (позор)
Должен быть разговор о демилитаризации Грузии, а вовсе не о том, чтобы её территорию использовать для провокационных действий.
По моим представлениям мировое сообщество не сводится к США и к их сателлитам. Это гораздо более серьёзное понятие. Однако, США очень часто использует понятие «мировое сообщество по отношению к себе и к 2-3-5 странам, которые их поддерживают во всём и всегда. Поэтому я бы не торопился насчёт того, что мировое сообщество не сделало никаких выводов в отношении Грузии. Делали. И есть государства, гораздо более крупные по населению, по территории, которые крайне тревожно относятся ко всему, что исходит сегодня от Тбилиси.
И. МЕРКУЛОВА: Дмитрий Олегович, но ведь там, кажется, 19 стран будет участвовать в этих учениях и, по-моему, никто ещё не отказался.
Д. РОГОЗИН: Вы мне скажите простую вещь – а бывает такое, что в гражданском обществе меньшинство занимает более правильную позицию, чем большинство?
Такое бывало и в нашей истории. В том числе, редакция «Эха Москвы» часто приглашает людей, которые в советское время занимали какую-то гражданскую позицию, хотя их там была горстка, и тем не менее, вы восхищаетесь их подвигом. Почему же теперь вы не восхищаетесь гражданской позицией России, которая прекрасно понимает, что происходит во всей этой Евразии и на Южном Кавказе в частности. Несмотря на то, что большинство стран Запада так не считает. Может быть большинство бывает и неправо, в том числе и в такого рода ситуации?
И. МЕРКУЛОВА: Возможно. Но, тем не менее, от НАТО поступило конкретное предложение России принять участие в этих учениях. Но Россия отказалась. Почему? Может быть было бы логичнее согласиться?
Д. РОГОЗИН: То есть, нам предлагают тоже засунуть наши два пальца в эту розетку?
Мы сотрудничаем с НАТО в рамках политического диалога. Решение о военном сотрудничестве с НАТО ещё не принято. И оно может быть принято только после того, как будут нормализованы политические решения. Я могу вам ответственно сказать – прежде чем состоится министерская встреча в мае этого года совета Россия-НАТО, мы вообще и думать не собираемся о восстановлении военного сотрудничества, поскольку наши партнёры никаких выводов из собственного поведения не сделали. А вот ситуация в отношение военных учений в Грузии, она усугубляет эту ситуацию.
И. МЕРКУЛОВА: Из региона, я имею в виду, Кавказского, всё время поступают тревожные новости о том, что Грузия концентрирует свои войска на границе с Абхазией, Осетией. У Вас есть какие-то данные о возможных каких-то милитаристских планах Тбилиси?
Д. РОГОЗИН: У нас есть все исчерпывающие данные о том, что происходит на границе с Россией, Южной Осетией и Абхазией со стороны Грузии. Безусловно, у нас есть данные и специального характера.Все они дают нам основания беспокоиться по поводу судьбы политической власти в Грузии по той простой причине, что эта власть сегодня находится в руках совершенно неадекватного и опасного для мира человека.
Если НАТО собирается проводить свои учения на Аляске или на территории стран-членов Альянса – пожалуйста, кто мешает это делать! Но почему-то с упорной маниакальностью они проводят эти учения по всему периметру российских границ. Я думаю, что если бы мы проводили свои учения где-нибудь в Мексике или в Канаде, американцам бы это тоже не понравилось.
Почему учения России и Венесуэлы не являются провокацией против США в таком случае?
Д. РОГОЗИН: Они не могут быть провокацией, потому что мы не собирались проводить на территории континентальной латиноамериканских стран, примыкающих непосредственно к США какие бы то ни было военные игрища. Венесуэла, если люди разбираются в географии, или хотя бы имеют желание посмотреть на географическую карту, это достаточно далеко от территории США. Поэтому о чём здесь разговор! Если бы где-нибудь крутили свои игры на территории Мексики, например, на границе с США, это бы вызвало обеспокоенность наших американских коллег.
Дело не только в расстоянии. Есть три причины, по которым мы не можем не высказывать нашу обеспокоенность. Первая причина в расстоянии, потому что эти военные учения пойдут в непосредственной близи российских границ. Вторая причина в том, что они пройдут на территории страны, которая только что отличилась военной агрессией против своих соседей и никаких выводов из этого не извлекла. Третья причина в том, что в самой Грузии, в Тбилиси в частности, идёт гражданское противостояние между оппозицией и властью. И очевидно совершенно. Что любой из этих, накалённых в душе игроков, постарается использовать наличие третьей силы, в том числе военной, прежде всего военной иностранной силы на территории Грузии в своих разборках с противником.
Поэтому есть три веских основания для того, чтобы эти учения там не проводить. Достаточно было бы и одного основания, если бы эти решения в НАТО принимались рационально.
И. МЕРКУЛОВА: Сергей спрашивает Вас, не двинет ли НАТО на Южную Осетию? С НАТО ведь нам не сладить.
Д. РОГОЗИН: Нет, это невозможно. Мы такой сценарий не рассматриваем. Любое покушение на страну, с которой у нас есть соглашение о военном сотрудничестве, о политическом сотрудничестве, где находится наше военное присутствие, в частности, бригада находится на территории Южной Осетии, это будет в корне задевать уже вопросы национальной безопасности России. А нападение на Южную Осетию в каком-то случае будет означать нападение на РФ. Я не думаю, что в НАТО настолько потеряли рассудок, чтобы вынашивать такого рода планы. Я в это не верю, я думаю, что это спекуляция.
Южная Осетия и Абхазия не являются ни формально, ни неформально грузинской территорией. После того, как Россия приняла решение о признании этих двух республик, они являются независимыми государственными образованиями.
И. МЕРКУЛОВА: Я не буду напоминать о том, кто вслед за Россией признал независимость этих республик.
Д. РОГОЗИН: А это неважно. Достаточно одной страны, которая признаёт другое государство для того, чтобы оно существовало. Вы знаете, когда США признали советскую Россию? В 1917 году? Нет. В 1918 году? Тоже нет. В 1922 году? Тоже нет. В 1933 году. Поэтому что мы сейчас гадаем! Прошло полгода всего после тех событий. Лет через 10-15 весь мир признает Абхазию и Южную Осетию. Вот увидите!
И. МЕРКУЛОВА: Сергей из Тюмени: «Учения НАТО – правильное решение власти Грузии. Армия НАТО на сегодня наиболее подготовленная армия в мире и у неё есть, чему поучиться».
Д. РОГОЗИН: Нет никакой армии НАТО в мире. Она отсутствует. Такого понятия вообще нет. Нет военных баз НАТО, нет авиации НАТО, есть национальные воинские контингенты тех стран, которые входят в состав Альянса. Кстати, военные учения на территории Грузии собирается проводить не только контингент НАТО.
Поэтому здесь остаётся только сожалеть, что те люди, которые отправляют своих военнослужащих на территорию Грузии, они фактически подвергают их неимоверному риску. Я считаю, что это решение на грани фола.
И. МЕРКУЛОВА: Я смотрю информационные сообщения, учения не такие масштабные, около 1300 военнослужащих будет задействовано.
Д. РОГОЗИН: Мы же не говорим о том, что там будет стотысячная американская армия. Это уже будут тогда не учения. Если речь идёт даже о ста военнослужащих США или какой-то другой страны НАТО, любая провокация, которая может быть организована против них, будет на самом деле провокацией против этих государств. Для нас достаточно было того, что были расстреляны наши миротворцы, для того, чтобы Россия сочла это нападение, как нападение на всю РФ, это очевидно.
Мы просто предупреждаем по-доброму. Жёстко и по-доброму предупреждаем, чтобы они не совершали очередных ошибок. Ведь признание правоты Саакашвили в августе прошлого года – это была трагическая ошибка для НАТО. НАТОвцы никогда это публично не признают, поверьте мне. И они знают о том, что это была ошибка. И вместо того, чтобы её исправлять, они продолжают по 20-30 раз запрыгивать на одни и те же грабли. Чем это закончится? У них голова будет разбита просто.
