Возможные сценарии развития ситуации в Грузии, вопросы отставки президента Саакашивли, вероятность возобновления военных действий в Южной Осетии и Абхазии и отношения в треугольнике Москва – Тбилиси – Вашингтон обсуждал в беседе с руководителем Отделения РИА Новости в Нью-Йорке Дмитрием Горностаевым один из ведущих экспертов США по Грузии Линкольн Митчелл. Сейчас он преподает международные отношения в Колумбийском университете, а во время «революции роз» возглавлял представительство американского Национального демократического института в Тбилиси.
Линкольн Митчелл
Господин Митчелл, Вы были в Тбилиси во время «революции роз». Сейчас Грузия вновь расколота – оппозиция, как и тогда, в 2004-м году, требует отставки действующего президента. С другой стороны, Саакашвили в ноябре 2007-го года уже жестко подавлял выступления оппозиции. Что произойдет на этот раз – отставка или разгон митингов?
— Думаю, Саккашвили понимает, что он не может повторить то, что он сделал в ноябре 2007 года. С точки зрения внутренней ситуации, это было бы очень плохим вариантом для Грузии, а в международном плане — такие страны, как Соединенные Штаты, не потерпели бы сейчас так легко то, что он сделал тогда.
— Есть ли вероятность того, что Саакашвили уйдет в отставку?
— Саакашвили не собирается сейчас уходить в отставку. Для меня отставка Саакашвили сегодня была бы шоком. Если бы я был рядом с Саакашвили, я бы сказал ему: «Не уходи в отставку, это было бы глупо». И я уверен, что люди, находящиеся рядом с ним, говорят ему именно это.
— Как же будут развиваться события?
— Мне кажется, оппозиция загнала себя в угол и тактически это не верно. Правительству Грузии и грузинской оппозиции необходимо найти выход, чтобы дальше двигаться вперед вместе.
— И где же путь к этому движению вместе?
— Он, действительно, становится все сложнее день ото дня – в этом-то и проблема. Думаю, одна из основных проблем состоит в том, что власти внутри страны потеряли доверие как реформатор в политике. По вопросам экономики, борьбы с коррупцией уровень доверия к ним велик. По политическим вопросам – нет. И вопрос о том, как им вновь завоевать это доверие, — очень сложный. Как активно, на опережение, попытаться привлечь оппозицию к процессу выработки политических решений? Как первыми самим позволить признать, что правительство непопулярно?
Ведь когда правительство непопулярно, голос оппозиции всегда звучит громко. Это жизненный факт. Но не из тех, что вынуждают президентов покидать пост.
В 2007 – 2008 годах Буш был крайне непопулярен, но он не ушел в отставку. Ему было крайне трудно управлять страной так, как он хотел, но в отставку он не ушел.
Сейчас же (в Грузии) ситуация кардинально не отличается.
В данном случае речь идет о судьбе режима. Если он рухнет, либо же президент уйдет и наступит повсеместная нестабильность, или же режим станет более авторитарным – вот тогда возникнет реальная угроза. И этого, думаю, обеим сторонам надо избежать.
Я думаю, руководство оппозиции должно подумать о том, чтобы предложить такие варианты, при которых Саакашвили может сказать «Да». «В отставку — и точка!» — это не то предложение, на которое президент может или, откровенно говоря, должен сказать «Да!».
— Так каким должны быть требование, с которым Саакашвили согласился бы?
— Это как раз ключевой момент переговоров, но я его, к сожалению, пока не вижу. Я отнюдь не говорю, что нет причин, чтобы многие грузины не хотели бы отставки Саакашвили. Я думаю, что есть причины, по которым он надоел грузинскому народу. Но нужно что-то иное. Отставка – это не решение.
— Получается, что у оппозиции нет никаких юридических возможностей, а у президента нет реальных физических возможностей разрешить ситуацию и успокоить ее?
— Думаю, вопрос в политических возможностях. Мне кажется, политическая ошибка правительства состояла в том, что оно оказывало силовое давление на оппозицию, демонизировало ее.
Взять хотя бы ставшее почти аксиомой суждение о том, что если ты против президента Саакашвили – то выходит, что ты не патриот и поддерживаешь Россию. А ведь в Грузии очень много людей, обычных людей и политических лидеров, считающих себя патриотически настроенными грузинами, которые при этом не поддерживают президента Саакашвили.
Самая страшная вещь, которую можно сотворить в демократии – и не важно, сильная ли она и старая, как в Соединенных Штатах, или же слабая и совсем новая, менее демократичная, как в Грузии, — так это создать такие условия, при которых будет считаться, что если ты не поддерживаешь президента – то ты не патриот.
— Кого Вы считаете наиболее значительной фигурой в грузинской оппозиции, кто может стать единым лидером? Многие считают, например, Нино Бурджанадзе, безусловно талантливым и опытным политиком. Но способна ли она играть роль лидера нации?
— Сейчас Бурджанадзе не пользуется достаточной поддержкой грузинского народа.
— Почему?
— Думаю, что ее воспринимают как слишком близкую к власти. Что касается Аласании, то о нем люди еще мало знают. У него есть потенциал, но он еще не достиг (уровня национального лидера).
— Но он тоже был близок к власти, был ее частью, работая постоянным представителем при ООН…
— Да, но он делал то, что все считали важным. Он был здесь, в Нью-Йорке, представлял Грузию в ООН в ключевые моменты, хорошо выполняя свою работу. Я думаю, что Бурджанадзе была в свое время в хорошей ситуации, но она слегка задержалась (во власти). Ираклий (Аласания) относительно неизвестен. Сейчас ему нужно создавать себе поддержку, работать на то, чтобы его имя признавали.
(Леван) Гачечиладзе – харизматическая фигура…
— Но он уже проигрывал однажды Саакашвили…
— До, он проигрывал однажды, но получить 35% на выборах – это очень хорошо. Он харизматичная политическая фигура. Я думаю, что Саломе Зарубишвили и Давид Гамкрелидзе не из тех, кто набирает голоса избирателей и с течением времени это станет для них проблемой.
Но я хочу подчеркнуть, что угадывание имен – сейчас не самая подходящая игра. Кто может быть президентом? Кто? Это не самая подходящая игра – конечно, она не для американцев. Играть надо не в «Угадай – кто?», а «Угадай – что?». Что нужно сделать для укрепления грузинских институтов? Что представляет собой развитие государственных институтов в этой стране? Как мы обеспечим усиление гражданского общества в качестве противовеса правительству? Как мы обеспечим возрождение свободной прессы? Как мы обеспечим рациональное развитие партий? Как нам работать с грузинами, чтобы все это сделать?
Вот эти вопросы мы должны задавать себе в первую очередь, а не вопрошать, кто однажды окажется в Грузии на белом коне.
— Президент России Дмитрий Медведев сказал, что с Грузией не будет никаких переговоров, пока у валсти там находится Михаил Саакашвили. Как вы считаете, могли бы Соединенные Штаты каким-либо образом поспособствовать сближению Москвы и Тбилиси?
— Это было бы хорошо и полезно, но не думаю, что это было бы легко. И по правде говоря, не знаю, насколько важным приоритетом это является для Обамы или его администрации.
Наши отношения с Россией важны и я думаю, что встреча наших президентов была хорошей. Одним из ее результатов стало их согласие о том, что они не согласны по ряду тем, и одна из этих тем – Грузия.
То, что сказал президент Обама, не думаю, что сильно отличается от того, что сказал бы президент Буш или президент Маккейн. Опять же, Обама так же поддерживает Грузию и грузинский суверенитет, как и его предшественник. Точно так же, как у Саакашвили и у его преемника будут похожие позиции в отношении России и в отношении Соединенных Штатов. Но в каждом из этих случаев, конечно, имеют значение тон и стиль.
Мне показалось очень интересным, что когда пару недель назад были произведены аресты (в среде оппозиции) — о которых, мы кстати, больше ничего не слышали — то США направили представителей для встреч с (Нино) Бурджанадзе и (Ираклием) Аласанией, чтобы заявить: мы по-прежнему верим, что эти люди могут внести вклад в демократизацию Грузии. И это совсем не тот сигнал, который хотело услышать от Запада грузинское правительство.
И это говорит о том, что новая администрация в Вашингтоне указывает, что мы по-прежнему намерены поддерживать своих друзей на Кавказе, на Ближнем Востоке и повсеместно. Мы намерены делать это в стиле, ориентированном на решение проблем и сближение людей, а не на риторику и поляризацию. И я думаю, что в этом смысле мы можем помочь добиться этого. Но я сомневаюсь, что для Обамы является приоритетом быть посредником в сделке между Путиным и Саакашвили.
— Россия заявила, что подозревает Грузию в подготовке новых силовых провокаций в районе границы с Южной Осетией и Абхазией. Считаете ли Вы возможным, что Саакашвили в нынешних условиях может начать там новые боевые действия, чтобы постараться отвлечь общественное внимание от внутренних проблем?
— Если бы Вы задали этот вопрос три месяца назад, я бы сказал, что реально обеспокоен этим. С каждым днем это мое беспокойство все меньше. Это не значит, что такое невозможно. Это было бы ужасным для Грузии и ужасным для Соединенных Штатов. Но то, что происходит в Тбилиси сейчас и то, что происходило в течение последних месяцев, показывает, что никто не купится на сценарий в стиле фильма «Хвост вертит собакой». Никто не попадется на такую удочку. Непохоже на то. И это свидетельствует, что грузинский народ стал мудрее. И я подозреваю, что президент Грузии и грузинское руководство понимают это.
С другой стороны, дальнейшая российская агрессия не может остаться без ответа. И вот я думаю, а возможно ли, что Россия могла бы снова спровоцировать Грузию, видя её слабость? Мне кажется, в долгосрочной перспективе это было бы большой ошибкой для России. Я полагаю, русские чересчур заигрались во время войны в августе и значительно потеряли поддержку. И они продолжили бы ее терять на международной арене, если проявили бы военный авантюризм в Грузии.
Я полагаю, что по крайней мере сейчас есть шанс, и что опасность новой эскалации конфликта меньше, чем три месяца назад.
У России есть свои внутренние проблемы, хотя они больше имеют экономическую, нежели политическую природу, но эти две материи всегда взаимосвязаны. И вы можете, конечно, в зависимости от того, насколько глубок экономический спад, который оказал очень сильное негативное влияние на Россию… И кто знает, что правительство Медведева делает, чтобы остаться у власти…
Но я не думаю, что мы подошли к этому моменту.
— Что вы имеете в виду, когда говорите о дальнейшей российской агрессии? После того, как было отбито нападение на Южную Осетию, Россия выполнила поставленные военные цели. Вы всерьез думаете, что Россия захочет продвинуть войска за пределы Абхазии и Южной Осетии?
— Конечно же, я надеюсь, что нет! Я надеюсь. Но если Вы сидите в Кремле, а Миша при этом не высовывается – это я использую слово, которым в Кремле его называют – то Вам может показаться… Отношения между Грузией и Россией сейчас таковы, что каждый обдумывает, как бы огорчить другого. Поэтому какая-нибудь провокация – и… Вы могли видеть, как это обставляется при проведении российских пропагандистских операций: «произошел кризис, нам надо реагировать, занять еще несколько километров по направлению вглубь территории Грузии». Я думаю, это было бы ужасно, это было бы большой ошибкой, которая продемонстрировала бы Западу, что Россия просто снова стала агрессивной имперской державой. И все, что вы получили бы в этом случае – это то, что комментарии Саакашвили по поводу российской агрессии воспринимались бы на Западе как неоспоримые.
И это поставило бы под угрозу любое восстановление хороших отношений между нашими двумя странами.
Поэтому я не думаю, что (российская и грузинская) стороны пойдут на это. Но это не является невозможным.
