— Мы говорим о заявлении Юлии Тимошенко, что она хочет стать президентом Украины и станет им. Скажите пожалуйста, для вас это было ожидаемое заявление? И как давно вы его ждали?
Заявление Юлии Тимошенко относительно политической и социально-экономической ситуации — 7 июня 2009 Фото tymoshenko.com.ua
В.ПОРТНИКОВ: Ну, Юлия Тимошенко уже несколько раз делала заявление о том, что она готова баллотироваться на пост президента страны. Нынешнее заявление, вообще, не связано с президентской кампанией, оно совершенно иного характера – это реакция Юлии Тимошенко на отказ лидера Партии регионов и фаворита предвыборной гонки Виктора Януковича в создании так называемой широкой коалиции между Партией регионов и Блоком Юлии Тимошенко, и от проведения президентских выборов в парламенте. По большому счету, Юлия Тимошенко не собиралась делать никаких заявлений о том, что она будет баллотироваться, потому что она уже сказала несколько недель назад о том, что ее команда будет участвовать в президентских выборах. Понятно, что команда – это и есть Юлия Тимошенко, других кандидатов у БЮТ нет. А это было просто заявление вдогонку после того, как утром, выйдя из церкви, Виктор Янукович поставил точку на разговорах о возможности перенесения президентских выборов в парламенте и о создании правительства, в котором Партия регионов с Юлией Тимошенко разделят свой портфель. Юлия Тимошенко должна была как-то реагировать. Так что для меня это, в принципе, заявление не имеет никакого отношения к самой предвыборной кампании – это совсем другая история.
Виталий Портников , украинский журналист
— Виталий, скажите, а вообще какие шансы у Тимошенко в качестве кандидата на пост президента?
В.ПОРТНИКОВ: Ну, сейчас есть 2 фаворита президентской гонки – это лидер Партии регионов Виктор Янукович, наиболее вероятный победитель выборов главы государства, и Юлия Тимошенко, которая также имеет все возможности выйти во 2-й тур. Но мы должны понимать, что экономическая ситуация в стране ухудшается. И как и в России, на Украине может произойти второй виток кризиса с понятными социальными последствиями. Мы ведь, собственно, понимаем уже, что кризис имеет 3 стадии – финансовую, промышленную и социальную. И вот сейчас обе наши страны переживают финансовую стадию, переживают промышленную стадию кризиса и понемногу подходят, как мы видели по примеру Пикалево, например, к социальной стадии.
Социальная стадия – она наиболее опасная для украинских политиков, потому что она уменьшит рейтинг премьер-министра. И премьер-министру не удалось разделить ответственность за происходящее в стране с Партией регионов, так что тут могут усилиться шансы других кандидатов. Например, того же Арсения Яценюка. Я вполне допускаю, что он может бороться с Юлией Тимошенко за выход во 2-й тур. А вот что будет во 2-м туре, если Тимошенко или Яценюк окажутся вместе с Януковичем, это уже большой интересный вопрос.
Потому что пойдет ли весь оранжевый электорат на то, чтобы голосовать, допустим, за Тимошенко или за Яценюка, и выиграет ли выборы Янукович, это можно будет понять только за месяц-другой перед выборами. Может быть, даже позже, может быть тогда, когда будут проходить сами выборы. Это, ведь, задача со многими неизвестными, потому что, напомню, что политическая и социальная ситуация на постсоветском пространстве – она непредсказуемая, учитывая нынешнее положение дел.
— Виталий, ну вот нам, как бы, глядя из России, кажется, что Юлия Тимошенко – тоже достаточно непредсказуемый человек и крайне интересный и яркий политик. И уже никому особо не интересно, какие там партии и коалиции выступают друг против друга.
В.ПОРТНИКОВ: Мне очень жаль, что вы не интересуетесь сутью украинской политики, а пытаетесь ее, как бы, померять какими-то российскими лекалами и считать, что все определяется некой фигурой. Это не так. Мне кажется, что говорить о Юлии Тимошенко как о президенте Украины сейчас крайне преждевременно. Еще раз повторяю: у нее пока что есть только возможность выхода во 2-й тур, за эту возможность она будет бороться с Арсением Яценюком. Пока что вот это так выглядит. Каким президентом будет Юлия Тимошенко, сейчас очень трудно сказать, потому что, еще раз вам напоминаю, что Юлия Тимошенко – это политик-популист. Причем популист очень сильный, который готова выполнять свои предвыборные обещания, как мы это знаем по 2-м ее правительствам, не думая о социальных последствиях этих обещаний, не думая о том, что они могут разрушить саму суть финансовой системы экономики. Сейчас у нее на это нет денег – это важный момент в предвыборной кампании.
Каким Юлия Тимошенко будет президентом, очень непросто сказать, потому что ее рейтинг падает. И падает рейтинг Блока Юлии Тимошенко. Даже если предположить, что Юлия Тимошенко выиграет президентские выборы, это не означает, что ей удастся сформировать… При нынешних президентских полномочиях это, в принципе, не очень реально – там сильное парламентское большинство, БЮТ все равно будет второй фракцией в парламенте. Это означает, что ей все равно придется каким-то образом либо договариваться с Партией регионов, либо править так, как сейчас правит Тимошенко. И ситуация, ведь, очень и очень непростая для любого нового президента. Я вообще, честно говоря, с трудом понимаю, зачем Юлии Тимошенко быть президентом?
— А зачем тогда быть, занимать достаточно высокий пост? И уже достаточно давно в этом политическом котле варится. Что изменит то, что она будет президентом, например?
В.ПОРТНИКОВ: Ничего. Она лишится контроля над финансовыми потоками, то есть лишится того, ради чего она вообще всю свою политическую деятельность, в принципе, проводит. И то, ради чего любой украинский политик проводит политическую деятельность. Но понимаете в чем дело? Тут есть проблема. Юлия Тимошенко не может никого другого от своего блока выдвинуть на пост президента страны. Как и Партия регионов, кстати говоря. Возможно, Виктору Януковичу тоже хотелось бы быть премьер-министром, а не президентом, но никакого другого кандидата у этих блоков нет – они персонализированы. Как вот вы сейчас говорили, что вас не интересует коалиция, а вас интересует политик.
Вот украинский избиратель – к сожалению, он тоже мыслит вот этими средневековыми категориями – его интересует коалиция, его интересует политик.
— Тимошенко заявляла о том, что она будет менять Конституцию. Вот если она будет президентом, насколько вообще такие предложения, на них реагируют люди?
В.ПОРТНИКОВ: Людям, послушайте, я еще раз напоминаю, вопрос Конституции – это вопрос, который решается исключительно путем согласия между крупнейшими фракциями в парламенте. Для того чтобы поменять Конституцию, необходимо конституционное большинство в парламенте. Значит, необходима вот та самая коалиция, необходимо большинство Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко. Только после этого можно будет говорить о любых изменениях Конституции.
Теперь вопрос в том, в какую сторону будет меняться Конституция? – это очень большой вопрос. Потому что тот проект Конституции, который был уже выработан во время переговоров между Партией регионов и Блоком Юлии Тимошенко, это очень странный проект. Потому что он, с одной стороны, переносил выборы президента в парламент. С другой стороны, оставлял за главой государства, которого избирает парламент, значительные полномочия. Так вообще, в принципе, не бывает. Президент либо в парламенте избирается и является репрезентантом государства, либо он избирается общенародно и имеет функцию контроля за обороной и внешней политикой – вы это прекрасно знаете и сами.
Там очень странная ситуация с местным самоуправлением. Там партийный контроль над местным самоуправлением, интерактивный мандат для депутатов сверху донизу – они не могут выходить из фракций. То есть это по сути такое, знаете, авторитарное управление, поделенное на двоих. Я вполне допускаю, что эти люди договорились бы о такого рода модели управления. Потому что вы сами знаете, что любая номенклатура постсоветская – она мечтает, чтобы править как «Единая Россия» и Владимир Путин с Дмитрием Медведевым.
Но их просто остановило одно. У них не было гарантий на парламентские выборы президента решились.
— Виталий Портников уже высказал несколько тезисов касательно политической жизни на Украине, а нас, все-таки, интересует больше Юлия Тимошенко как президент Украины.
Сакен Аймурзаев , собственный корреспондент "Эхо Москвы" на Украине
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, во-первых, она сама об этом говорила не так давно. То есть уже анонсировала вот это официальное обращение к гражданам. Она сказала, что она пойдет в президенты, — это не было неожиданностью. Но вчерашнее ее выступление и вчерашние ее заявления о том, что она, все-таки, пойдет и победит, и так далее, и так далее – все это восприняли больше как панику Юлии Владимировны. Потому что она, на самом-то деле, не хотела идти в президенты, и это даже сегодня стало известно от ее ближайших помощников, сотрудников, которые рассказали, как премьер-министр Украины провела 4 последних дня, с четверга до понедельника. Это были очень тяжелые дни для Тимошенко, она вела усиленные переговоры по поводу объединения с Партией регионов. И это объединение было выгодно ей, потому что нынешний рейтинг не позволяет надеяться на победу.
Поэтому сама она очень сильно волновалась, это было видно из ее телеобращения, которое сейчас разошлось по интернету. И разошлись те его части, которые не были показаны в прямом эфире украинских каналов. По крайней мере, не все.
— А что там, Сакен? Что там происходит на этих вырезанных местах?
С.АЙМУРЗАЕВ: Дело в том, что там в Ютубе есть уже этот ролик. Значит, это произошло буквально следующее. Я видел это все по пулам – это так называемая особая связь, которая от официальных лиц идет к каналам. И на каналах это все видно, с какого-то момента разрешено давать это в эфир. Ну, и кто-то то, что не разрешили, ну, в общем, вырезал и положил в интернет. Ну вот то, что там было, это где-то 15 минут в общей сложности подготовки к этому обращению – часть без звука, часть со звуком. Вот как только она садится за свой стол, ей приносят текст, она начинает его править, очень эмоционально, с карандашом, вычеркивать.
— Причем по-русски говорит, в основном!
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, ту часть, которую было слышно, она говорила по-украински. Потом звук убрали, потому что ей кто-то позвонил на мобильный, и все это, все телевизионщики Украины это видели. Она выбрасывала листы, там что-то очень эмоционально ругалась на своих спичрайтеров, которые там вокруг нее ходили, что-то ей подсказывали.
Ну и потом там уже все. Без двух минут 8, когда начинается ее телеобращение, она перекрестилась, выпила воды и тут пропал текст на суфлере. Это не для кого не секрет, политики как и ведущие новостей читают свои обращения по суфлеру.
Вот. И тут он пропадает, и Юлия Владимировна, уже готовая выйти в эфир, говорит сакраментальную фразу, по-русски: «Пропало все». И вот эта фраза – она сейчас абсолютный хит на Украине, потому что вот все политическое положении Юлии Владимировны в этой фразе. Потом она говорит: «У меня нет на суфлере ничего. Что вы делаете? На начало перекрутите – у меня не то на суфлере». Ей вывели правильную часть текста, и она начала совершенно спокойно, как будто бы до этого цветочки собирала. Там, «Дорогие украинцы, хочу поздравить»…
Ну, то есть видно было, что она очень нервничала. Люди знающие – там я вчера звонил ее пресс-секретарю несколько раз в течение дня, спрашивал там «Когда, когда выйдет обращение?» Она говорит «Ты знаешь, не знаем. Мы пишем-пишем. Тут все бегают-прыгают, не знают, когда это все закончится. Но вечером будет». Она совершенно не ожидала того, что ей придется еще такое обращение делать.
Утром Виктор Янукович выступил совершенно неожиданно для всех, даже для своей партии, надо сказать, что в Партии регионов только 2 человека знали о том, что Янукович откажется от коалиции, решит пойти в президенты. Он утром посетил Киево-Печерскую Лавру, и прямо там же в Лавре сделал свое телеобращение к народу. Текст его был уже обнародован с утра, милосердно, чтобы Тимошенко могла подготовиться. И тут же Юлия Владимировна собрала всех своих помощников, основных депутатов БЮТа в правительстве, и они весь день работали над этим текстом.
Так что то, что она объявила о решении идти в президенты, это, знаете, больше клин клином вышибает, что называется. Потому что все, конечно, настолько опешили от того, что Янукович вдруг неожиданно вышел из этих переговоров, что ей нужно было чем-то это перебить. Чем-то перебить и просто спасти свою репутацию. И она сказала, что она идет в президенты, при этом, конечно, эмоционально ее можно понять – она, ну как говорят там, «слила» Януковича, она рассказала удивительную подробность в этом телеобращении, что в пятницу лидер Партии регионов предложил ей статью в Конституции, которая запрещает участвовать в выборах гражданам Украины моложе 50 лет. Таким образом, и она, и Яценюк, основные кандидаты – они, как бы, выпадают из игры. И вот это очень характерная такая деталь.
— Ну это действительно, реальная статья? Или это просто такая утка запущена?
С.АЙМУРЗАЕВ: Нет. Ну, если об этом говорит Тимошенко – не было опровержения со стороны Партии регионов. Хотя, конечно, там я вчера вечером как раз в момент, когда было обращение Тимошенко, через час встречался с Арсением Яценюком. И когда я ему рассказал эту историю, он говорит «Ну, знаешь, красиво выдумывает Юлия Владимировна. Все-таки, удивительный фантазер». Ну, не знаю, верить – не верить, но она об этом сказала в обращении к народу и, скорее всего, наверное, что-то такое было. По крайней мере, в пятницу они встречались, это точно.
— Какой образ вообще у Тимошенко на Украине? Вот, так сказать, бытовой. И причем в связи с последними событиями тоже. Потому что это, как мне кажется, уже такое начало конца Тимошенко.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, это ты рано так считаешь. Знаешь, нет.
— То есть она еще свое наберет?
С.АЙМУРЗАЕВ: Она вполне может, да. Она ведь очень харизматичный лидер. И, конечно, к ней относятся по-разному. Тут есть на Украине такая программа «95-й квартал» называется, на канале «Интер» она идет общенациональном. Что-то типа КВНа нашего. И там в каждом выпуске – тоже в Ютубе можете все посмотреть – в каждом выпуске есть пародии на украинских политиков, там основная тройка-четверка политиков. И Тимошенко, ну, неизменно там присутствует. Она сама любит ходить на эти шоу и смотреть их там в зале. Много анекдотов. Ее воспринимают с улыбкой. Даже вчера, когда я был там на одном из каналов и смотрел это обращение, включая вот эту техническую часть – там собрались технические сотрудники, операторы, просто все посмотреть и все смеялись. Ну, то есть этот политик не вызывает раздражения. Вообще, надо сказать, на Украине в большинстве своем политики не вызывают негативной реакции публики.
Все понимают, все относятся к ней как к очень хитрой и вместе с тем очаровательной женщине, которая может вот так вот трогательно сказать «Пропало все», понимаете? И более того, допустить, чтобы сотрудники ее пресс-службы это могли дать куда-то. То есть представьте, что наш премьер-министр что-то там делает и говорит до обращения.
— Матвей, скажи пожалуйста, как ты думаешь, есть шанс у Тимошенко стать президентом, и какая она будет? Пофантазируй, а?
Матвей Ганапольский , журналист
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну, значит, поскольку времени мало, давай буду говорить монологом. Значит, у нее все шансы есть стать президентом. Более того, я уверен, что она президентом будет, повторю некоторые свои тезисы по этому поводу. Во-первых, потому что у нее практически нет конкурентов. Ющенко, в общем, это такой, бессильный человек. Что касается Януковича, то он попахивает нафталином по методам своим, по образу своему. Кроме того, Юлия Тимошенко – это человек, который умеет решать вопросы или имитирует умение решать вопросы, что сейчас, как мне кажется, украинцам нужно.
Что может ей не дать стать президентом? Только одна вещь – очень массированная пиар-атака против нее. Но в украинских условиях это невозможно, потому что Украина в плане СМИ очень централизована. Поэтому за нее огромное количество СМИ, как и против нее.
Что касательно манеры ее управления, которая так импонирует сейчас украинцам, это то, что если она не делает, то она обещает сделать и, во всяком случае, вот то, что в медицине называется, симптоматическое лечение. То есть она создает иллюзию того, что вопрос решен. А очень часто от иллюзии того, что вопрос решен, до решения вопроса буквально один шаг. Во всяком случае, на украинской политической арене я не вижу сейчас ей реального конкурента.
— А как для России вообще будет, если произойдет такая победа?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для России – никак. Поясняю. Во-первых, Россия и Украина разошлись в разные стороны, благодаря политике России. Украина абсолютно… Ну, вы знаете, Путин, его знаменитую фразу, что в Украине нет ни прозападных, ни пророссийских политиков, есть только проукраинские – и это, действительно, так. Здесь можно очень много говорить о том, как сплетена в Украине бизнес-элита с властью, но это везде так. Украина сама будет решать свои вопросы и играть с Россией, точно так же держа ее на расстоянии, точно так же, как играет любая другая страна.
Что, вы не видите, что Украина вытворяет с Россией? Украина абсолютно независимое государство. Вообще, не осталось ни одного государства кроме, с позволения сказать, Абхазии и Южной Осетии, которые управляются Россией. Все остальные абсолютно, благодаря лично господину Путину, вышли из под российского влияния. Все – никаких рычагов управления. Осталось последнее – оплата газа. Но мы понимаем, что чем больше страна попадает в такие тяжелые условия, тем находятся принципиальные решения. Я напомню, что перед революцией 1917-го года или, вернее, большевистским переворотом, самая главная российская проблема – это было куда девать конский навоз. Напоминаю, нет ни навоза, ни лошадей. Понимаете, любой вопрос решаем. И этот вопрос будет решен и в Украине тоже. Любой абсолютно как в любой огромной стране.
Поэтому я бы не читал особенно и не слушал политологов, которые будут сейчас плести тонкую вязь, кто из кремлевской администрации, у кого там, кто из российских бизнесменов и так далее. Россия – страна заголовков, и Украина – страна заголовков. Если не будет никакого невероятного происшествия какого-то, ну, не знаю, невероятного, подчеркиваю, то Юлия Тимошенко станет президентом Украины.
Вопросы задавали Ольга Журавлева , Владимир Роменский
