— Начнем мы с вопроса о договоре СНВ. Потому что СНВ-1 истекает уже в декабре. Нужно каким-то образом переписывать его, встречаться, передоговариваться. В Москву прилетела американская делегация, завтра начнутся переговоры. Много есть острых тем, острых вопросов, но есть и общее желание – этот договор переделать, переписать и к декабрю или ко встрече, к приезду Обамы в Москву уже какие-то планы наметить. Как вам кажется, насколько есть шансы договориться в этот раз и какие будут камни преткновения? Или их не будет вообще?
Леонид Млечин , журналист и историк
Л.МЛЕЧИН: Ну, договориться с первого раза невозможно. Это только начало. Всякая делегация приезжает с запросными позициями, как говорят дипломаты, хотят значительно большего, чем потом согласятся. Главное вот в чем состоит – в том, что Соединенные Штаты давно хотят сильно сократить количество ядерного оружия. А уж администрация Обамы и вовсе заявляет о том, что готова вообще отказаться от ядерного оружия. Что ставит нашу делегацию, конечно, в затруднительное положение, потому что на словах-то наши руководители всегда говорили, что они хотели бы отказаться от ядерного оружия, а на самом деле, конечно же, не хотят. Дело в том, что вся советская школа послевоенная была построена на том, что ядерное оружие это не некий гарант, вот оно у тебя есть, и это гарантия твоей безопасности, а это такое же оружие, как и любое другое, его можно пустить в ход, им можно воевать, им можно вести ядерную войну и ядерную войну можно выиграть. И все те генералы, руководители министерства обороны, которые сейчас находятся на своих постах, они все в этом убеждении воспитаны.
— То есть в российской, в советской доктрине военной ядерное оружие воспринимается как оружие, которым можно вести войну?!
-Сейчас это не пишут. Но вот те высшие офицеры, которые сейчас находятся на высших командных должностях, так были воспитаны в советские годы – и в академиях, и в военной практике советские военные исходили из того, что да, ядерная война – это война, которую можно вести и можно выиграть. Из этого исходили всегда. Поэтому ядерное оружие, я повторяю, это не гарантия, которую можно иметь. Вот у тебя есть четыре подводных лодки, они у тебя находятся в океане – это твоя гарантия.
И все знают, что если ты на меня нападешь и со мной что-то сделаешь, эти лодки приплывут, отправят ракеты, и будет ответный страшный удар. Из этого исходит Великобритания, предположим, или Франция, а советская доктрина – другая. И военные наши и по сей день считают, что им, конечно же, надо иметь много ядерного оружия. Они тоже этого никогда не говорят, но исходят из стратегии гарантированного уничтожения. То есть надо иметь столько-то ядерного оружия, чтобы уничтожить Соединенные Штаты. Вот тогда это гарантия, которую мы именно хотим. Поэтому они никогда не пойдут на снижение ядерного оружия ниже определенного количества.
-То есть военные в своей голове еще не отказались от «холодной войны»?
— Нет, конечно. И никогда не откажутся. Ну с чего же им отказываться от этого?
— Подождите. Путин говорит, что надо договариваться.
— Умоляю вас. У нас и политическое руководство от этого не отказалось. С какой стати военные, которые вообще мыслят в других категориях и, кстати, справедливо мыслят, они, конечно, от этого не откажутся. Поэтому они не пойдут ниже определенной какой-то цифры. Она колеблется, но никак не меньше полутора тысяч, даже выше. Они хотят иметь больше. Я не видел этих секретов больших, но я так понимаю, что на картах Генерального Штаба вот они, эти цели, изображены. И вот столько нужно боеголовок. Это им гарантирует уничтожение противника.
— Ну мы такие зубастые и кровожадные, а американцы, значит, улыбаются беззубым ртом и говорят: «Нам ничего не нужно»?
— Нет, Соединенные Штаты делают ставку на другое. Не на ядерное оружие, а на высокоточное, которое позволяет добиться успеха в военном столкновении без излишних разрушений. Это высокоточное оружие, которое все имели возможность наблюдать в обеих войнах в Персидском заливе, оно более современное и более надежное. И на него делается ставка. Таким оружием, к сожалению, российская армия не располагает ввиду того, что нас военно-промышленный комплекс безнадежно отстал.
— Ну это тогда все справедливо. Потому что у нас просто нет такого хорошего оружия, как у США – приходится оставлять ядерный потенциал.
— Ну, на самом деле, ведь ни Россия ни США не собираются воевать между собой. Ведь даже и наши генералы, хотя они обязаны об этом думать, в реальности ведь не собираются воевать. Поэтому это мышление, которое не соответствует реальности. В сущности, не собираются. Воевать же не собираются, в самом деле. А если не собираются воевать, то зачем тогда иметь столько оружия? Тогда можно было бы пойти на резкое сокращение. Но тут существует барьер, который не позволяет им перешагнуть через себя. Я хочу, чтобы у меня было столько ракет, сколько мне надо, чтобы уничтожить все цели. И они, видимо, в президентском кабинете или в каком-то другом, это говорят. Это первое. Второе. Есть политическое сознание. Это атрибут великой державы. Как это мы сократим наш ядерный потенциал и перестанем быть такой великой державой, какая мы есть? Ну и, в принципе, проблем нет, можно это сохранять. Просто дело состоит в том, что теоретически можно было воспользоваться желанием другой стороны сократить и уменьшить. Немножко это дешевле просто и проще. Все равно – оружие есть оружие, вдруг да выстрелит. Кроме того, есть еще одна проблема. У Соединенных Штатов атомная военная промышленность погибает, поскольку они не выпускают после окончания «холодной войны» ядерные боеприпасы, как это раньше было. Там собирают несколько штук в год вручную практически. Через несколько лет эта промышленность может умереть. Ну и дай бы бог, как говорится. Но если наше руководство не пойдет на значительное сокращение, оставит большое количество боеприпасов, тогда они возродят эту промышленность. Кроме того, там готовы сейчас разработки, которые позволяют создать новый ядерный боеприпас. Он более точный, более надежный, с защитой от террористов. То есть гарантированно, что даже если этот боеприпас будет захвачен террористами, о чем многие говорят, он в любом случае не будет пущен в ход. Ну и создание нового боеприпаса совсем не порадует наших военных. То есть надо же всегда иметь в виду, что не только же у тебя есть какой-то интерес, но и по ту сторону тоже может быть интерес.
— То есть там как минимум есть лобби атомной промышленности, которое не хотело бы существенных сокращений.
— А как же! И военные там тоже есть такие же. Они тоже хотели бы иметь больше оружия. Тем более, если больше оружия, значит, больше пространства в твоей профессиональной жизни.
— Вопрос в том, чье лобби сильнее – в Америке ли сильнее лобби военных и атомных промышленников или в России сильнее лобби военных.
— Я думаю, что у нас сильнее. Потому что оно имеет возможность действовать в таком бескритическом пространстве. Если в США все это является предметом обсуждения в Конгрессе, в обществе, в научном сообществе, в экспертном сообществе, то у нас этого ничего нет. У нас Дума ничего этого не обсуждает, как известно, им не надо. В прессе тоже практически ничего не обсуждается. А экспертного сообщества у нас просто нет. Вот у «Независимой газеты» есть замечательное военное приложение – они вот собрали недавно экспертов, обсуждали военные проблемы, и один из участников справедливо говорит: «А у нас нет экспертного сообщества», то есть некому обсуждать открыто все военные проблемы и что-то советовать министру обороны. Кстати, производит вполне разумное впечатление министр Сердюков. У нас этого, к сожалению, нет. Поэтому возможностей для давления у нашего лобби больше.
— Мы поговорим о России и Украине, потому что смотрите, что происходит. Недавно отмечалось, что в Киеве ведется такая политика: там ведутся работы по сооружения памятника Мазепе в Полтаве к 300-летию Полтавской битвы, и уже издан президентский указ об учреждении новой государственной награды – Креста Мазепы. И в этих условиях в МИДе РФ говорили: приходится уповать на мудрость украинского народа, который не позволит себя втянуть в искусственное и надуманное противостояние с Россией. А в свою очередь, МИД Украины сегодня заявил, что вообще чествование памяти Мазепы, украинского гетмана, является внутриполитическим делом Украины, и Россия вроде как не должна в это ввязываться и осуждать. Потому что по отношению к России это все нейтрально. Так вот, смотрите, какая ситуация. Одни хотят чествовать своего национального героя, соседи говорят, что как-то это разжигает национальную рознь между странами. Как на самом деле, Леонид?
Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, что МИДам тут вовсе нет никакого места. Вот им совершенно не надо этим заниматься. Мазепа – это такая далекая история, что к текущей политике это не имеет ни малейшего отношения.
— Какая далекая? Трехсотлетний юбилей всего лишь.
— 300 лет, ну боже мой, ну что же вспоминать, что триста лет назад кто-то с кем-то подрался? И что ж теперь, продолжать все триста лет кровную месть, мстить и сейчас тоже выйти с дубинкой и подраться, что ли?
— Даже Википедия пишет, что Мазепа – это современный символ.
— Ну, это история. И надо отнестись к тому, что исторические фигуры в разных обществах, у разных народов и в разных государствах оцениваются по-разному. И самое поразительное – что ведь мы же прекрасно об этом знаем. Мы же со Швецией из-за Полтавской битвы не конфликтуем. Там если кто-то отмечает Полтавскую битву, наш МИД не делает заявлений никаких. Потому что это нелепо.
-Какой резон со Швецией конфликтовать? Это неинтересно.
— Совершенно верно. И с Финляндией тоже давным-давно МИД не конфликтует, а у них совсем другой взгляд на «зимнюю войну» 40-го года. Мы на них напали, они защищались, и так далее. Не конфликтуем. С Финляндией не хотим. Финляндия – ценный союзник и сосед. А с Украиной у нас дошло до того, что каждое лыко в строку, по каждому поводу. Из-за Мазепы не надо ссориться, не надо ссорить два народы, и не надо превращать древнюю историю в инструмент сведения сегодняшних счетов. Потому что одно дело – когда речь идет о событиях, связанных с Великой Отечественной Войной, это одно дело. Там вопросы оценки серьезнее. А то, что было когда-то, не надо. Шамиль для горских народов герой, для России это был противник. Ну что сейчас, воевать, что ли, из-за этого с горскими народами? Упаси господь. Вот этого я не понимаю совершенно. Полтавская битва, Мазепа. С этим надо поосторожнее. Получается очень плохо. Вот история с голодомором. У нас просто произошла мобилизация всех ресурсов – политических, исторических – на борьбу с голодомором. Там вопрос действительно сложный – геноцид или не геноцид. Вопрос для историков. А получилось так, что у нас стали вообще отрицать, будто там и вовсе ничего не было. И люди никакие не умирали, и вообще все было хорошо. Ну поосторожнее с этим. Это трагическая, чудовищная дата. Люди умирали – там умирали, здесь умирали. Не надо сводить сегодняшние политические счеты на историческом пространстве и культурном.
-Как так получается, что когда проводится опрос в России и спрашивается об отношении к украинцам, то 62% россиян говорят о том, что негативно относятся к Украине, а на Украине 91% украинцев говорит о том, что нормально относятся к России, позитивно?
— Потому что на Украине есть свои проблемы, но нет одной. Там – полная свобода слова и нормальная дискуссия в обществе. Поэтому людей не обрабатывают. А у нас… Понимаете, это страшная цифра! Русские плохо относятся к Украине!
-Больше половины.
— Это чудовищная цифра. Это безумие. И в этом виноваты наши штатные пропагандисты, которые во имя сведения счетов с Ющенко или еще что-то, посмели так поступить с собственным народом.
-Как это они посмели? Может, это народ заявил свою позицию, а МИД, стоящий на стороне своих граждан, которым он служит, говорит: «Ребята, не обижайте нас, не празднуйте Мазепу».
— МИД гражданам не служил ни разу, не припомню за всю историю. Украинцы – это люди, с которыми мы живем рядом. Это наши соседи, это наши друзья, это те, с кем мы учились, работали, это на ком мы женаты или замужем. Это неотъемлемая часть нашего народа. Это вообще просто немыслимо – то, что творится в отношениях с украинцами. Это просто позор. Я повторяю, что есть серьезные проблемы. Они связаны, скажем, с оценкой деятельности украинских националистов в годы 2-й Мировой войны. Это серьезный вопрос. И то – это вопрос к историкам, а не к правительствам и не к МИДам. А уж извините, из-за Мазепы ссорить два народа – просто постыдно.
—Ну смотрите, получается, Россия такая плохая…
-К России это не имеет отношения. Речь идет о политиках, которым ума не хватает, и те люди, которые на штатной пропагандистской службе, тоже небольшого ума, простите.
— Вчера на Украине в связи с указом Ющенко праздновался день памяти жертв политических репрессий, и президент Ющенко…
— Не праздновался, а отмечался.
— Отмечался, да. Праздновать это довольно сложно. Президент призвал полностью демонтировать все оставшиеся в стране символы коммунистического режима. Так это, получается, только мы ссорим два народа? Только российские политики?
— Нет, ну там тоже таких же не очень умных людей предостаточно. Я вот был там как раз и наблюдал некоторое количество депутатов украинских тоже с полными нулями в познании истории, тоже небольшого ума людей. Кстати, вот видите, они отмечают день жертв политических репрессий, а мы здесь не отмечаем. Между прочим, в Белоруссии жертвам, людям, пострадавшим от политических репрессий, причем там крестьянам простым, платят деньги, компенсацию. У нас этого нет, к сожалению. А больше всего пострадавших у нас на территории. Что касается снесения памятников, тут у меня двойственное отношение. Ну, наверное, надо. Хотя дело, кажется, не в этом. А дело в том, что в головах, в книгах, что льется с экранов телевизоров, что звучит на радиоволнах. В этом дело. Я тоже, конечно, не большой поклонник сохранившейся у нас топонимики, связанной с советскими именами, мало симпатичными. Можно бы и убрать. Но не в этом проблема. Проблема в том, повторяю…
— Мы что, памятник Ленина на Калужской площади тоже снесем?
— Вы знаете, пойти сносить я не пойду, но возражать тоже не стану. Если город решит, что надо снести, то без сожалению. Плакать по этому поводу не стоит. Но повторяю – дело не в этом. Дело в том, что превращение истории в средство сведения счетов между народами, использование ее в политике – вот этого всего допускать невозможно. Это все ужасно вредно. И вот это отгораживает и отдаляет нас от изучения понимания собственной истории. От познания ее.
— Смотрите, параллельно, пока Ющенко говорит это на улицах своего Киева, что происходит в Москве? Происходит конференция Общественной палаты «Слом эпох. Как нам поступить с советским наследием на наших улицах?» Перекликаются мысли чиновников и деятелей политики. И вот депутат Госдумы Владимир Мединский говорит, что давно пора все переименовывать, а когда говорят о том, что это очень дорого, то это все отговорки. На самом деле, совсем недорого, и давно переименовать надо – Киров в Вятку и так далее. Или даже, может, оставить два названия. Это стоит сделать сейчас?
— Я говорю, что я сам не побежал бы срывать таблички и крушить памятники, потому что, повторяю, на мой взгляд, проблема в другом, но и возражать бы тоже не стал. В принципе, конечно… Ну, Киров – я говорю просто как человек, немного изучавший историю – Сергей Миронович не заслуживает того, чтобы его имя было названием города. В общем, он был не очень симпатичный человек, на самом деле, хотя хорошо улыбался и не был самым вредным из большевистского руководства, но ничего хорошего особенно он не сделал.
— Давайте уберем его бюст со станции метро Китай-Город – чего он там стоит?
— Мне кажется, что это было бы нормально. Призывать не стану. Скажу так – если для большого числа людей, москвичей, жителей Вятки, вообще наших сограждан это имеет принципиальное значение и они будут из-за этого горевать и плакать и выйдут со знаменами, можно это отложить. Это не принципиальный вопрос. В принципе, когда-нибудь это все равно произойдет. Вопрос состоит в том, чтобы сейчас из-за истории не ссорились народы, чтобы не превращать историю в предмет драки, чтобы историю познавали и изучали нормальным образом, без участия МИДов и других ведомств. Это дело для историков.
Вопросы задавала А.САМСОНОВА
