1. Украинцы не сбивали «Боинг». 2. Захарченко устранили влиятельные российские круги из-за коммерческих вопросов, а не украинские спецслужбы. 3. Какой сценарий захвата Украины привел бы к успеху, и в чем ошибка Путина – между прочим, анализ этого плана полковником ФСБ точный, совпадает с тем, чего так опасалось украинское руководство в марте-мае 14-го. 4. Война перейдет в горячую стадию и перемирия достичь не удастся.
Просто потрясающее интервью вышло в российском «Московском комсомольце» (автор — Андрей Камакин), с Игорем Гиркиным, российским террористом, развязавшим войну на Донбассе. Здесь все очень откровенно спрашивают, и вполне понятные ответы, но я сократил в тексте лишнюю лирику, бахвальство и внутрироссийские политические вопросы, и предлагаю выжимку самых ключевых заявлений, которые представляют большой интерес для нашего анализа:
«Игорь Всеволодович Гиркин (псевдоним — Игорь Иванович Стрелков) родился в 1970 г. в Москве. Полковник ФСБ в отставке. Окончил Московский государственный историко-архивный институт (1992 г.). Принимал участие — в качестве добровольца — в конфликтах в Приднестровье и Боснии (1992–1993 гг.). Участвовал в первой и второй чеченских кампаниях. В 1996–2013 гг. — сотрудник Федеральной службы безопасности. С 16 мая по 14 августа 2014 г. — министр обороны Донецкой народной республики. Награжден орденом Мужества (2003 г.), медалью Суворова (2002 г.), имеет ряд других государственных наград.
Игорь Стрелков: «Рано или поздно эта война перейдет в горячую стадию»
«ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ О «БОИНГЕ»
— Вы говорите, что подразделения, находившиеся под вашим командованием, не сбивали малайзийский «Боинг». И я, кстати, вполне вам верю. Но, откровенно говоря, не верю, что вы не располагаете никакой информацией о том, кто сбил. Вам известно, кто это сделал?
— Вы знаете мой стандартный ответ на данный вопрос: ополчение «Боинг» не сбивало. Все, больше никаких комментариев.
— Показательно, однако, что, в отличие от многих, вы ничего не говорите ни об украинском штурмовике, ни об украинском «Буке», ни вообще об украинских силовых структурах.
— Перейдем к следующему вопросу.
— У вас нет ощущения, что вас подставили?
— Вы имеете в виду — в целом на Донбассе?
— Я имею в виду ситуацию с «Боингом».
— Давайте не будем об этом.
«ЗАХАРЧЕНКО УСТРАНИЛИ ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ КОММЕРЧЕСКИЕ КРУГИ ИЗ-ЗА КОММЕРЧЕСКИХ ВОПРОСОВ»
— Вы человек неудобный во многих отношениях: и знаете очень много — слишком много, — и к тому же не относитесь, мягко говоря, к апологетам власти. Цинично рассуждая, «проблема Стрелкова» может быть решена и другим, менее гуманным способом.
— Понимаю, о чем вы говорите. Но снявши голову, как говорится, по волосам не плачут. Переходя в апреле 2014 года российско-украинскую границу, я понимал, что это, вполне возможно, дорога в один конец. Был готов к тому, что вообще не вернусь на территорию России в живом виде. А может быть, и в мертвом. А до этого я пять лет прослужил оперативником в Чечне. В меня много раз стреляли, я попадал под фугасы… Угроза жизни присутствовала постоянно, каждый день. Поэтому ничего необычного, сверхштатного в этом для меня нет.
— Но тогда в вас стрелял враг.
— Я все-таки 16 лет прослужил в ФСБ и прекрасно знаю, как работают спецслужбы. Приходя сюда, человек должен понимать, что служба может дать, но может, скажем так, и потребовать. В том числе — по самой жесткой схеме. Человек, который стреляет в других, должен быть готов к тому, что рано или поздно выстрелят в него. И неважно, с какой стороны произойдет выстрел — спереди или сзади.
И еще одна ремарка. Да, я неудобен. Предельно неудобен. Меня никто на Донбасс не посылал. Я пошел туда сам, добровольно, по собственным побудительным мотивам, и остался верен своим взглядам и идеалам — независимо от того, как разворачивалась политическая ситуация, как менялась «линия партии».
Но обратите внимание: многие из тех, кто прогибался под эту «линию», уже мертвы. Господин Захарченко — я его назвал «паном» после того, как он подписал Минские договоренности, — воспринимал на ура почти все приказы из Москвы. И где он?.. То же самое можно сказать о целом ряде других донбасских деятелей. Удобность — еще не гарантия безопасности.
— По официальной версии, все эти деятели, включая Захарченко, пали жертвами украинских спецслужб…
— Я не рассматриваю официальные версии.
— У вас есть другая?
— Полагаю, что без участия людей, связанных, скажем так, с влиятельными российскими кругами, устранить Захарченко было бы невозможно. Не думаю, что решение об устранении было принято официальными властями, но более чем вероятно, что существовали серьезные силы, заинтересованные в устранении.
— А в чем был интерес этих сил?
— Коммерческие вопросы. Контроль над серыми схемами, над промышленностью, над всем остальным.
— Политических мотивов не было?
— Если бы политические мотивы были главными, то Захарченко просто вызвали бы в Москву и оставили здесь. Как это было, например, с Болотовым (Валерий Болотов, глава Луганской народной республики с 18 мая по 14 августа 2014 года. — «МК»).
«ПУТИН УПУСТИЛ ШАНС. РАНО ИЛИ ПОЗДНО ВОЙНА ПЕРЕЙДЕТ В ГОРЯЧУЮ СТАДИЮ»
— Главной своей претензией к нынешней российской власти вы называете то, что в 2014 году был присоединен только Крым, а не все «русские» регионы Украины. Мне кажется, эти упреки не вполне справедливы. Да, Кремль отступил — не пошел на обострение конфликта с Западом, сберегая, так сказать, живую силу, технику и экономику. Но ведь и вы тогда отступили: оставили Славянск, Краматорск, Константиновку…
— Сравнение некорректно. Давайте разделим вопрос на две части. Я упрекаю Путина не за то, что он воссоединил — не присоединил, подчеркиваю, а воссоединил — только Крым. Я ставлю вопрос иначе: Путин отказался от воссоединения разделенного русского народа. Упустил уникальный шанс, который выпадает, может быть, раз в столетие. По сути, он отказался защищать русских на Украине. Защитил на половину, на четверть пальца.
При этом «сбережение живой силы и техники» ожидаемо обернулось провалом. Не решив вопрос с Украиной, Путин ничего не выиграл. Люди продолжают гибнуть, войне не видно конца и края, расходы на нее растут. И рано или поздно эта война перейдет в горячую стадию, поскольку является войной гражданской, а в таких войнах не бывает перемирия. Есть только победители и побежденные.
Вступив в эту войну, он обязан был ее выиграть. В этом случае мы потеряли бы меньше ресурсов и намного меньше людских жизней.
— Ну а если бы проиграл? Ставки были очень высоки.
— Проиграть тогда было невозможно. В 2014 году было возможно все. В 2014 году, если бы Россия присоединила Харьков, Одессу, Днепропетровск и на этом остановилась, в Европе и США вздохнули бы с облегчением. А то, что она остановилась, на четверть зайдя в Донбасс, не вызывает ничего, кроме насмешки. Это как у Салтыкова-Щедрина: от него великих злодейств ждали, а он чижика съел. К проигрышу ведет как раз нынешняя политика. Медленно, но верно. Путин один к одному повторяет действия Милошевича. Шаг за шагом, год за годом… Масштаб страны, конечно, другой, но ошибки те же.
Теперь — о моих действиях. Если бы мы не оставили Славянск, то, скорее всего, там бы и погибли. В течение достаточно короткого срока. Причем еще до того, как славянский гарнизон был бы окончательно уничтожен, мы бы узнали о падении Донецка, Луганска и о полном разгроме народных республик. На момент, когда мы выходили из Славянска, противник полностью отрезал ДНР от России: вся приграничная зона контролировалась украинскими войсками. Вся! А у ДНР и ЛНР на двоих оставался для связи с Россией один только Изваринский коридор.
С военной точки зрения оставление Славянска было настолько очевидным, настолько бесспорным шагом, что нет даже смысла это обсуждать. Критику я воспринимаю с усмешкой. Люди либо не понимают, о чем говорят, либо сознательно дезинформируют. Да, с военно-политической точки зрения это, конечно, нанесло сильный удар по республикам. Именно поэтому я до последнего пытался удержать город. Использовал последнюю возможность — самую последнюю — вывести гарнизон. Еще бы сутки, и кольцо окружения окончательно бы сомкнулось.
— В своих интервью вы говорите, что у вас был категорический приказ: не сдавать Славянск. И накануне отступления вам этот приказ несколько раз повторили. Однако вы решили пойти на прорыв, поскольку не видели другого выхода. Но тут странно другое: кто, поясните, мог отдавать приказы человеку, командовавшему вооруженными силами республики?
— Теоретически такой приказ мог отдать формальный главнокомандующий, которым являлся Бородай (Александр Бородай, с 16 мая по 7 августа 2014 года — председатель Совета министров Донецкой народной республики. — «МК»).
— Бородай говорит, что не отдавал такого приказа.
— Естественно, не отдавал. При всем моем отрицательном отношении к Александру Юрьевичу он все-таки не дурак. В остальном — без комментариев.
— Военная тайна?
— Даже если бы я был абсолютно гражданским человеком, существуют такие понятия, как личная честь и достоинство. Они включают в себя ответственность не только перед собой любимым и не только за людей, которыми ты командовал, но и за тех, с которыми когда-либо взаимодействовал.
— Ну а в чем все-таки состоял «план-максимум»? На что рассчитывали вы и ваши единомышленники весной 2014 года?
— Я исходил из достаточно простой и, по-моему, очевидной логики. Воссоединение Крыма было мощнейшим военно-политическим шагом, который у меня в свое время вызвал колоссальное удивление. Помню, когда Сергей Валерьевич Аксенов после своего полета в Москву собрал нас, свой узкий штаб, в который входили 10–12 человек, и объявил, что референдум проводим не о независимости, а о воссоединении с Россией, я был поражен до глубины души. Я-то был уверен, что будет новое Приднестровье, новая непризнанная республика.
Но воссоединение Крыма — это рубикон. Та граница, которую невозможно перейти, не совершая решительных действий. Было ясно, что Запад никогда не признает данного решения, что пока Украина существует в том виде, в каком мы ее знаем сейчас, конфронтация будет только нарастать. Давление, санкции не прекратятся. Этот случай, когда необходимо было разрубить гордиев узел одним ударом, не пытаясь его распутать. Нельзя было останавливаться.
Я полагал, что в Кремле это понимают, поэтому ту ограниченную поддержку, которую оказал мне Аксенов, воспринимал как действия в рамках этой логики. Аксенов, кстати, очень неглупый человек. Он прекрасно понимал, что Крым без остальной Новороссии, без Северной Таврии — это как сухая рука. Что вместо региона-донора будет бесконечная черная дыра, в которую надо вкладывать, вкладывать и вкладывать. Просто чтобы «рука» окончательно не засохла.
Я считал, что следующим логичным шагом будет воссоединение Донбасса. Как минимум — превращение его в независимый регион. После чего последует эффект домино. Русские, русскоязычные регионы Украины — в первую очередь Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Николаев, Херсон, Одесса — отложатся от Украины. Будет создана некая федерация республик Новороссии, которые впоследствии войдут в Союзное государство.
Киев я также не считал потерянным городом. Лишившись трети населения, половины экономики, почти всей инфраструктуры, остальная часть Украины — как минимум до линии Керзона — через какое-то время тоже должна будет влиться в состав обновленного Союзного государства. И другого пути на самом деле до сих пор нет. Другой путь — это капитуляция. Капитуляция на Донбассе автоматически поставит вопрос о статусе Крыма.
«КОГДА МОСКВА ПРИЗНАЛА ЛЕГИТИМНОСТЬ ИЗБРАНИЯ ПОРОШЕНКО – ЭТО НАНЕСЛО КОЛОССАЛЬНЕЙШИЙ УДАР ПО ДОНЕЦКОМУ СОПРОТИВЛЕНИЮ»
— Что же и когда пошло не так?
— Что что-то пошло не так, я понял 26 апреля (2014 года. — «МК»), когда меня попросили снять маску и дать совместное интервью с Пушилиным (Денис Пушилин, на тот момент — сопредседатель временного правительства ДНР. — «МК»).
— Кто попросил?
— Без комментариев. Захотят — сами скажут. Поймите одну вещь: многие из моих бывших соратников говорят намного больше, чем я, но за то, что им сходит с рук, меня объявят предателем. А им можно, они «свои»…
Ну и завершая ответ: определенной точкой невозврата стало заявление Путина, прозвучавшее 7 мая, после переговоров с Дидье Буркхальтером (с января по декабрь 2014 года — председатель ОБСЕ. — «МК»). Надо, мол, подождать с референдумом — и прочее, и прочее, и прочее. Это означало не только отказ от идеи Новороссии. Фактически это был отказ от серьезной борьбы за Донбасс.
Ну а последняя точка была поставлена 25 мая 2014 года, когда Москва признала легитимность избрания Порошенко. Это нанесло колоссальнейший удар по донецкому сопротивлению. Многие в украинских вооруженных силах относились тогда к Порошенко — и вообще к киевской хунте, — мягко говоря, скептически. Но 25 мая у них появился легитимный главнокомандующий, приказы которого они стали выполнять.
«ЕСЛИ БЫ ОПЕРАЦИЕЙ ПО НОВОРОССИИ РУКОВОДИЛ Я, ТО Я БЫ СЕЙЧАС СИДЕЛ В ДНЕПРОПЕТРОВСКЕ И БЫЛ ГЛАВОЙ МНБ»
— Тем не менее руководство ДНР на тот момент выглядело, мягко говоря, своеобразно: глава республики — гражданин России, его первый заместитель — гражданин России, министр обороны — гражданин России…
— Я не просил назначать себя министром обороны. Меня вполне устраивал статус командира Славянского гарнизона. На самом деле и я был командиром Славянского гарнизона, к которому относились также некоторые подразделения, находившиеся за пределами Славянска. До выхода из города я больше ничем не руководил. Поэтому что касается того, как выглядело тогда правительство Донецкой народной республики, — вопрос не ко мне. Не я назначал Бородая.
Если бы спросили мое мнение, я бы был резко против. Наши с Бородаем личные отношения тут совсем ни при чем: тогда я считал его как минимум хорошим приятелем. Просто после 20 лет знакомства я отлично знал его деловые качества и понимал, что этот человек даже со временем не сможет научиться руководить республикой. Он совершенно не имел опыта руководящей государственной работы. Это обычный журналист, политтехнолог. Причем совершенно неорганизованный.
Что же касается местных кадров, то проблема была в том, что все дееспособные донецкие политические и общественные деятели, большая их часть, были встроены в олигархические структуры Ахметова и Таруты. И, естественно, ждали команды от своих шефов. Самостоятельных, хотя бы относительно самостоятельных фигур не существовало.
Теперь о том, что касается Донбасса. Если бы операцией по Новороссии руководил я — если бы такая операция была, — то я бы сейчас сидел в Днепропетровске и был, наверное, главой МГБ Новороссии. А может, никем бы не был, сидел бы, как и сейчас, на пенсии. Но в любом случае Новороссия бы была — от Одессы до Харькова. Кроме медийного воя, Москва на самом деле не сделала ничего — ничего полезного, ничего правильного, что могло бы привести к победе.
— А в чем должна была заключаться помощь? Во вводе войск?
— Я имею в виду прежде всего финансовую и организационную поддержку. Если уж посылать туда команду, то не группу авантюристов-политтехнологов, которые, кроме как набивать карманы, ничего не умеют, а людей, которые могут организовать экономику и государственное управление. Совсем не обязательно было назначать их министрами и премьерами. Достаточно, чтобы они были советниками. Вместо этого собрали какой-то бродячий цирк на конной тяге с анекдотическими персонажами и отправили заниматься работой, к которой те были совершенно не приспособлены.
— Но войска все-таки надо было вводить?
— На первом этапе без этого можно было обойтись. Достаточно было бы того, чтобы Россия официально признала эти республики и открыто заявила об их поддержке. Тогда бы силу применять не пришлось. Но после 25 мая требовалось уже, конечно, вводить войска. Миротворческие силы.
— А какие претензии вам, собственно, предъявлялись?
— Что касается сдачи Донецка, я не скрываю, что рассматривал возможность отвода основных сил в район Снежного. Чем, собственно, и пользуются эти люди — моей честностью и откровенностью. Это было во второй половине июля, когда украинские войска перерезали трассу Донецк—Снежное в районе Шахтерска. Если бы я тогда был на месте украинского военного командования, то, поверьте, все для нас тогда бы и закончилось. Но они бросили на Шахтерск относительно небольшие силы, а я предугадал этот шаг: еще до того, как они вошли в Шахтерск, туда уже направлялись пять наших рот.
Когда я приехал в Шахтерск, я сделал для себя два вывода. Вывод первый: есть возможность одержать здесь победу. Надо просто снять все подразделения, какие можно, и отправить в Шахтерск. Что я и сделал. Во-вторых, эвакуация войск из Донецка превратится в паническое бегство, мы не сможем создать в Снежном новый центр обороны. Уровень организации ополчения был еще недостаточен для того, чтобы осуществлять такие маневры. Вернувшись в тот же вечер в Донецк, я собрал на совещание командиров и заявил, что если нас окружат, мы будем драться в Донецке. Будем вести уличные бои — до конца.
«КТО ВМЕСТО ВИТРИНЫ РУССКОГО МИРА СОЗДАЛ ПОМОЙКУ — ЗАСЛУЖИВАЮТ ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА»
— Меня, признаюсь, поразила ваша характеристика Донецкой и Луганской республик: «Криминальные режимы. Немногим хуже, чем в Киеве, но по ряду обстоятельств — беднее». Стоила ли борьба таких жертв, если в итоге получилось такое?
— Мы все крепки задним умом. Да, когда я 12 апреля 2014 года пересекал российско-украинскую границу, конечно, рассчитывал на совершенно другой результат. Но в правильности своих действий по-прежнему не сомневаюсь. Борьбу можно проиграть, войну можно проиграть. Но это не значит, что не надо воевать и не надо бороться.
Люди, которые восстали, которые взяли в руки оружие и сражались — и продолжают, кстати, сражаться, — это настоящие русские люди. Настоящие добровольцы, настоящие воины. А вот те, кто их предал и продал, кто вместо витрины русского мира создал помойку, — подлецы и мерзавцы, заслуживающие военного трибунала».
