«Цель: не навредить»
— Я напомню, что сам предложил (руководству Украины) в начале 2016 года создать группу компетентных стратегических советников. Мой коллега из Словакии Иван Миклош стал сопредседателем. В группу вошли люди из Украины, Польши, Словакии, Литвы. Главная цель — не навредить. Потому что у Украины слишком много разных советников… Чем, в принципе, наша группа отличалась от остальных? Тем, что мы имели доступ ко всем главным политикам в правящей коалиции.
— Свободный доступ и к президенту, и к премьеру?
— Да, если речь идет обо мне. К Яценюку, к Парубию, если хотел поговорить с ними.
— А с Порошенко могли видеться?
— Ну не каждый день, конечно. Был принцип: стараться влиять на решения, пока они не приняты. С самого начала я решил, что посвящу Украине год. Приблизительно 50 раз за год приезжал. Надо было все время вставать в три часа ночи, потому что самолет из Варшавы в Киев улетал в пять часов тридцать минут.
— Ужас!
— (Смеется.) Я шучу, это не страшно. Мы интенсивно поработали и предложили властям план.
— План Бальцеровича для Украины?
— Это был план всей группы. И он был передан президенту и премьер-министру.
— Когда, пан профессор?
— В августе 2016 года. Потом документ появился в интернете на английском и украинском языках, его нетрудно найти. Дальше все зависело уже не от советников, а от политиков. Сложилось по-разному… Вы можете прочитать мои мысли в отчете.
Сперва я отправил его властям Украины. И в Европейский банк реконструкции и развития, потому что они помогали с технической и финансовой точки зрения. Потом спросил, можно ли сделать текст публичным, они ответили: «Да». Если хотите, повторю основные пункты.
— Ваша ассистентка накануне интервью переслала мне отчет, и я просила бы о возможности задать несколько уточняющих вопросов.
— Ну хорошо. Тем более я не слежу очень подробно за тем, что происходит в Украине в последнее время.
«Я не был тайным советником президента Порошенко»
— Правильно ли я поняла основной вывод — структурные реформы в Украине требуют высокомотивированного лидера с такой же командой и достаточных средств?
— Средств? Нет, это недоразумение. Больше средств появляется благодаря тому, что экономика лучше действует.
— Имею в виду средства для оплаты труда специалистов-реформаторов.
— Главная мысль — для положительного эффекта надо внедрять план комплексно и быстро. Это и в интересах общества, и с точки зрения правящих людей хорошо. Они же отвечают за стратегию. Но план внедрен в жизнь только отчасти. Я показал, где удалось, где не удалось.
Медведь и бык. Символическая статуэтка в кабинете Бальцеровича.
— Из-за проблемы с кадрами не удалось? Киев практиковал приглашения иностранных менеджеров на ключевые должности в правительстве. Целая команда из Грузии, Абромявичус, поляк Войцех Бальчун и так далее. Потом в иностранцах разочаровались, почти никого не осталось на местах…
— И это тоже не самое главное. С интеллектуальной точки зрения не слишком трудно разработать комплексную программу, потому что с 90-х годов накоплен большой опыт. Конечно, если не хватает украинцев-управленцев, тогда можно приглашать иностранцев. Но я знаю, что у вас компетентных много. Самое важное — не разработка программы, хотя такое дело требует опыта, а политическая команда. Лидерская! Тогда все будет внедрено в жизнь. А если не внедряется по некоторым пунктам, то не оттого, что программа интеллектуально слабая. Значит, что-нибудь не то с политикой.
Например, я в отчете написал, что не понимаю, почему все украинские политики, включая президента, говорят: «Надо ускорить приватизацию!» — и ничего не делают. Фонд госимущества, где работало несколько тысяч человек, ничего не приватизировал. И я это целый год воспринимал как детектив. Какие глубинные факторы мешают? В то же время Украина очень нуждалась, чтобы такие резервы использовались. Тогда был бы экономический рост.
— Нашли объяснение — почему так происходило?
— Я не собираюсь устраивать спекуляции. Я поставил вопросы. Пусть политики ответят, почему они соглашаются с необходимостью приватизации, которой не было последние одиннадцать лет, и ничего не меняют все равно! Есть такой господин Билоус, он отвечает за приватизацию. (Глава Фонда госимущества Украины Игорь Билоус) Почему он тормозит? Или, например, рынок земли. Все были согласны в том смысле, что не сказали «нет». Что же потом случилось?
Крайне неприятный сюрприз: правящие политики приняли решение, чтобы в последний год (перед выборами) объявить мораторий (на покупку и продажу земли). Хотя известно: МВФ против моратория.
— Вы общались на эту тему с Порошенко?
— Я говорил публично! Я не был тайным советником президента. Моя роль, как я ее определял, — помочь Украине. Есть демократически избранные политики, которым я старался представлять свое мнение, и в то же время был активным в украинских медиа. Я давал интервью по-русски, потому что, к счастью, в Украине есть плюрализм, в отличие от России. И общественное мнение играет важную роль.
В стране очень смешанная картина. Громадные достижения в макроэкономической сфере. Но украинцы не осознают, какая катастрофа разразилась бы, если бы не произошло стабилизации бюджета.
«Очень вежливые люди»
— Мы сейчас вспоминаем о 2014 годе?
— Из-за наследия Януковича и экономической агрессии России неизбежным было очень глубокое падение национального дохода.
— Из-за экономической агрессии, не из-за военной?
— Да, именно так. Из-за блокады экспорта. Что угрожало? Комплексная катастрофа — экспортный дефицит и гиперинфляция. Украина избежала этого благодаря прежде всего действиям министра финансов. А вторую важную и позитивную роль сыграл Центральный банк.
— В Украине давно стало общим местом называть Валерию Гонтареву, главу Национального банка, виновницей большинства экономических бед страны. (Гонтарева подала в отставку весной 2017-го, против нее возбуждено уголовное дело, обязанности главы Нацбанка до сих пор исполняет ее заместитель) И тут ваша похвала…
— Плохо относятся? Популисты! В чем ее обвиняют?
— Легче сказать, в чем не обвиняют. Коррупция, махинации с активами банков, бизнес-контакты с «банком Путина».
— К счастью, в Украине есть свобода. Но есть и свобода обвинений без доказательств. Все профессиональные экономисты, включая меня, имеют положительное мнение насчет Центрального банка Украины. И я удивлен, что вы этому удивлены.
Когда я был в Киеве, то старался уговорить антипопулистов быть более активными. В рамках плюрализма надо бороться за правду. Но закончим по сути вопроса о положительной роли Центрального банка, включая не только госпожу Гонтареву, к которой я имею большое уважение, но также ее команду. Я надеюсь, что команда удержится дальше. Надеюсь, что экономический омбудсмен тоже с успехом продолжит работу.
Что еще из достижений? Создание независимых институтов, таких как НАБУ (Национальное антикоррупционное бюро Украины.). И активность гражданского общества, хотя в рамках этого общества слишком много популизма. Почти все украинские публицисты, я наблюдал, концентрировали критику на правящей коалиции. Хотя большинство оппозиционеров — намного хуже. Получалось, публицисты действовали на руку оппозиции.
— Вряд ли все они ставили такую цель…
— В чем состоит глупость? Ее делают, не осознавая последствий. То, что предлагала госпожа Тимошенко, — чистый популизм. Гораздо опасней, чем политика правящей коалиции. В этой смешанной картине недооцениваются, повторю, достижения, особенно в том, что удалось избежать макроэкономической катастрофы. А в структурных реформах недооценивают реформу газового сектора. Импорт газа из России сократился, то есть громадный шаг сделан к настоящей независимости! Основным партнером Украины стала Европа.
— Недавно Саакашвили объявил на митинге, что имеет свой план радикальных реформ, рассчитанный на 70 дней. (Интервью с профессором Бальцеровичем записано до выдворения Саакашвили из Украины в Польшу) И если план внедрить немедленно, то уже к концу года реально повысить, например, пенсии в 6–7 раз. Только надо немедленно отправить в отставку Порошенко…
— (Не дослушав.) Вы приехали из Киева в Варшаву не для того, чтобы я комментировал абсурд! Это потеря времени. Не спрашивайте меня насчет абсурда.
— ОК, не буду. Обращусь к той части вашего отчета о работе в Украине, где идет речь о минусах. После вынужденной национализации «Приватбанка» в руках государства оказалось более 50 процентов банковской сферы…
— Это не вина государства. Прежде всего: Коломойский и его команда должны отвечать в криминальном смысле. Они привели к громадным потерям. По мнению не только Центрального банка, но и всех профессиональных институций, включая международные. Национализация — нездоровая, но неизбежная ситуация — помогла избежать катастрофы. Хотя, когда большинство банков в руках государства, есть риск политического вмешательства в их деятельность. И я пишу в отчете, что стратегия для Украины должна включать в себя приватизацию Приватбанка.
— Как объяснить людям без финансового образования, почему нельзя обойтись без приватизации банков? Когда говорят «есть политический риск», люди думают, что он касается только представителей власти, а не обывателей.
— Люди в Украине доверяют политикам?
— Скорее нет.
— А политикам в банках?
— Еще сильнее не доверяют.
— Ну так вы сами все сказали! Банки — большое искушение для политиков. Начнут брать кредиты на избирательные кампании или подобные нужды…
— Президент и украинское правительство отреагировали на ваши оценки?
— Я не дискутировал по этому поводу. Просто передал текст. И потом моя миссия закончилась. Но украинские власти никогда ничего не отрицали, когда речь шла о генеральных предложениях — ускорить приватизацию, например. Очень вежливые люди! (Смеемся.) Позитивно я написал и о системе госзакупок «ProZorro». Крупное достижение. Оно показывает, сколько талантов есть в Украине.
«Я приглашал математиков и физиков»
— Но как искать управленческие таланты?
— Зависит от лидеров. Лидер, который руководствуется интересами страны, чтобы она развивалась экономически, старается использовать лучших. Могу вспомнить: когда я отвечал за реформы в Польше, я искал таких людей, используя принцип: никогда не приглашать экономистов, которые сделали карьеру при социализме. Я приглашал математиков и физиков. Плюс экономистов польского происхождения, которые получили образование на Западе. Но польских экономистов-социалистов?! Никогда!
Помню, в декабре 89-го года я получил приглашение выступить на конгрессе экономистов. Сказал, что намерен делать очень быструю, комплексную, радикальную программу. И услышал: «Нет-нет-нет! Невозможно!» То же было в Украине, когда я приехал в 91-м и меня познакомили с известной женщиной-экономистом, коммунисткой…
— Натальей Витренко?
— Да. Я рассказывал о переменах в Польше. А она убеждала меня, что в Польше люди умирают прямо на улицах. Так что надо очень осторожно относиться к специалистам, которые получили экономическое образование при социализме.
Знаю, что в Украине в 89-м было еще больше сложностей, чем в Польше. Но мне кажется, что проблемы экономики несколько лет тогда оставались на заднем плане. Поляки выбрали другой путь… В 89-м Украина имела такой же уровень жизни, как Польша. Сегодня уровень жизни украинцев составляет 30 процентов польского.
Я не старался войти в правительство, почти уехал в Великобританию, когда первый премьер-министр Мазовецкий попросил, чтобы я занялся реформами. Вначале я ответил: «Нет! Моя жена против». (Смеемся.) Но и Мазовецкий не отступал. И я согласился. Потому что, во‑первых, понимал, что исторический шанс случается раз в триста лет. Во-вторых, я дал согласие только на радикальные программы. В-третьих, у меня давно собралась команда молодых ровесников, хоть даже в начале 89-го года я не мечтал, что Польша станет свободной.
Сначала мы занялись реформацией экономики социализма, потом пошли глубже. Если бы такую отдельную группу не создали заранее, реформы могли бы опоздать. Это случайный фактор. Конечно, накоплен громадный опыт. И теперь ясно, какой из подходов лучше. Тот, который быстро, комплексно ведет в направлении капитализма и правового государства. Хуже — опоздание или частичные реформы, смешанная система, в которой легко появляются олигархи. В России олигархи возникли уже при Горбачеве, да и в Украине в то же время.
— Что надо сделать Украине, чтобы совсем не опоздать?
— Радикальную демонополизацию. Потому что она также обозначает устранение ненужных влияний олигархов, то есть деолигархизацию. И, конечно, радикальную дерегуляцию провести до конца. В отчете я указал: в Украине есть очень компетентный председатель Антимонопольного комитета, но не хватает средств. Приватизация деньги приносит, а чтобы бороться с монополиями и олигархами, наоборот, деньги требуются. Один из моих советов — заинвестировать в демонополизацию в Украине.
— Имеете в виду зарубежный капитал?
— Нет-нет, просто дать больше профессионалов в Антимонопольный комитет… Я интенсивно работал в Киеве год, а дальше занимаюсь Польшей. В Украине есть гражданское общество, которое должно не в общем, а конкретно требовать от власти демонополизацию, есть Антикоррупционный суд. Хорошо, если бы появилась антипопулистская коалиция в рамках гражданского общества.
— Помню ваше интервью украинскому телеканалу «Эспрессо». Вы говорили, что видите свою миссию еще и в том, чтобы объяснять западным политикам, что происходит в Киеве, и привлекать западных инвесторов. Миссия удалась?
— Это было трудно. Самая хорошая внешняя политика для Украины — реформы. На Западе много скептиков. Они иногда несправедливы, но правы в том, что гражданскому обществу надо оказывать давление на власть.
— Но гражданское общество в Украине и так настроено скептически по поводу отсутствия перемен в стране.
— Ответственность компетентных публицистов — показывать, что происходит на самом деле, а не выступать только в рамках настроений громады: с критикой. Потому что это в интересах России, а интересы путинской России — показать современную картину в Украине как катастрофу. И это просто диверсия и пропаганда.
