Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы обсуждаем, скажем так, сталинизм глазами немецких историков. XX век знает достаточно тяжкие страницы в истории самых различных государств. В данной нашей с вами дискуссии мы имеем 2 государства, о которых можно говорить как о носителях самых кровавых в отношении собственного и других народов страниц – это Россия и Германия. И, наверное, первый вопрос к вам – это причина интереса немецких историков к сталинизму.
В.ХЕДЕЛЕР: Немецкие историки разных поколений всегда интересовались этой темой. Я на моем опыте ознакомился с интересом разных университетов, тоже коллег, которые работают в общественных организациях. И одна из причин – так я понимаю ваш вопрос – одна из причин, конечно, связана с тем, что это не только система, но и личность была одной из тех, которые не только влияли, а определяли развитие вот этого времени, эпохи. И поэтому их имя связано с названием эпохи.
Со стороны немецких историков знака равенства между Гитлером и Сталиным, конечно, не ставится. И подходы – это уже тогда следующие ответы, это подходы есть разные, зависят от точки зрения профессоров, зависят от вопросов, зависят от того, на основе каких архивных материалов эта работа ведется. И это не значит, что нет попыток и интереса сопоставлять вот эти явления. Это, конечно, так, но знака равенства между ними, конечно, не ставится.
Я 1953-го года рождения, так что у меня тоже есть определенный подход, определенный опыт. Я только могу сказать в связи с работой, которую я вел не только в России, а и в Украине, и в Казахстане. И у нас, и у меня были тоже собеседования с бывшими узниками, скажем, сталинских лагерей, ГУЛАГа, и у них тоже больше вопросов, чем ответов на ваши вопросы, вообще на их судьбу. И здесь я бы мог долго рассказывать, что перекликается с моим опытом и моими вопросами. Для меня – и это я хотел бы тоже сказать для меня и для моего поколения, которое выросло в Восточной Германии, ситуация такова, что наши родители, которые были причастны к этому делу, они нам очень мало рассказывали. И поэтому мы тоже в такой ситуации, что мы должны изучать этот материал, найти свой подход и какую-то позицию. Так что мы все, так сказать, в поиске и таких обобщающих ответов на эти вопросы пока нет или слишком рано заниматься ими.
Что касается социальной программы у Гитлера – она, конечно, была связана не только с кризисными явлениями тех лет, она была связана тоже с тем, что он брал. Это давным-давно доказано, что он брал из программ социал-демократов, от либералов, коммунистов требования, которые он включил в программу партии НСДРП. Это не типично нацистские требования, которые туда включались. Их можно найти тоже в других партиях. То, что он великолепно мог сделать – это была манипуляция и игра на чувствах населения, широких слоев всех немцев. Это ему удалось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владислав, а скажите пожалуйста, как относятся в Германии к степени эффективности менеджера Сталина? Я не дословно процитировала фразу из дидактического материала современного российского. Сталинского менеджмента.
В.ХЕДЕЛЕР: Я думаю, что эффективность, если это начато с конца советской системы, она показала себя как неэффективную. То, что сначала решалось как централизованная, хорошо функционирующая власть, которая выступала против бюрократии, бюрократизма, против чиновничества и так далее. Это привело к тому, что рычаги, которые развивались во время советской эпохи – они были нейтрализованы, парализованы и все пошло, скажем, под сталинское руководство. Если посмотреть книгу «Посетители сталинского кабинета» и решения, которые с этим связаны, и об этом писали русские коллеги, что все эти коллективные органы власти, они были подчинены ему и он решал, в конце концов, все, даже самые маленькие вопросы. И эта система, она не сработала. И кто думает, что в этом была как раз эффективность – он, я думаю, очень ошибается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как оценивается немецкими историками роль личности в истории? Извините за тавтологию. Роль самого Сталина, вот, в советском периоде первой половины 50-х годов.
В.ХЕДЕЛЕР: Так как он оценивается как историческая личность, конечно, говорят, что влияние его было большое. Вопрос связан с тем или различные подходы немцев связаны с тем, чтобы уточнить, в чем причина этого, и как он мог стать тем, кем он стал.
Ну, скажем, когда мы работали над историей Сиблага или Карлага, то наш опыт таков, что только основы, анализ документов. Скажем, администрация лагерей, она ничего не дает без критики, без комментариев очевидцев. В том смысле, работников администрации лагерей, скажем, там политуправления, узников, конечно, и людей, которые работали в охране или как надзиратели. Этот материал надо сопоставлять, и тогда более или менее показывается картина. На документах, которые сегодня хранятся в архивах лагерей, только на основе этого дела далеко не пройдешь.
Ответы, с которыми я сталкивался и мои коллеги сталкивались – они более жесткие, люди, которые сидели безвинно 25 лет или долго в лагерях. Они, когда мы с ними разговаривали – мы беседовали с ними долго, не только 1 час, а это было иногда 5-6-7 часов, 3-4 дня подряд – они все говорили о том, что их жизнь сломана, что, ну, не только судьба у них, а и у родственников, и у детей.
Она пошла не только по другой линии, а это сломало всю жизнь. И они долго ждали, скажем, не только реабилитации, а справедливости в подходе к ним. А этого не было, и поэтому они сидели. Я уже говорил, они не разговаривали на эту тему, они ничего не объясняли. И имея в виду свой опыт, это, конечно, для них было нормальное явление. Но в смысле анализа со стороны общества, это, конечно, нельзя оценить как нормальность, а это бесправие. Ну, как это можно еще сказать?
Мой интерес к теме начался с работы о Бухарине. И после анализа его работ и коллизий с Лениным, конечно, так как он являлся одним из судимых в 3-м показательном процессе, на эту тему выходил. И когда после работы в архивах и анализа документов стало ясно, что это не был только процесс и подход, который был направлен против партийной элиты, а чистки и террор был направлен против всего народа, тогда, конечно, эта тема развилась и я, скажем, отошел от точки зрения, что это сначала была только чистка каких-то партийных организаций. Так что, поэтому взгляд стал более широким, и спектр вопросов стал более широким.
Это были проекты, которые были связаны с историей Карлага и Сиблага – это 2 ГУЛАГа, которые существовали чуть ли не 30 лет. И не только для немцев, а, как и на этой конференции, с которой следовала серия этой книг, возникали, конечно, вопросы каково место этих лагерей в сталинской системе лагерей.
Надо бесплатную рабочую силу было иметь, и то, что сделано трудом узников, скажем, вокруг Караганды или вокруг Новосибирска – это надо воспринять, и надо воспринять больше, чем это делается сегодня в официальной русской историографии. Вот это один из подходов. И вопрос, чтобы еще на это ответить, вопрос, конечно, таков: было ли это эффективное трудоиспользование или нет? Об этом русские историки тоже спорят. И если посмотреть, что сегодня осталось от лагерей, от этой целины в Казахстане, то видно, что эта система тоже не сработала, это сегодня все разрушено, развалено. И этот адский труд, которому были подчинены эти невинные люди – это было… ну, фактически, это было зря.
Я бы сказал, что однозначно это то, что подход к Сталину критический, конечно, отрицательный. Есть различия в подходах, которые связаны, скажем, у консервативных историков с тем, можно ли делать оценку или ударение, скажем, на террор. Или как относилась военная внешняя политика Сталина в сопоставлении с той Германией. Вот, более либеральные – их интересуют другие вопросы. Историки, которые работают в университетах и, скажем, имеют более либеральный подход – их интересует социальная история, вот, о чем уже говорили. Так что здесь спектр вопросов широкий, и обсуждение идет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Великая Отечественная или Вторая мировая война, этапы подготовки к ней. Давайте поговорим, начнем с пакта Молотова-Риббентропа. Вот его оценка немецкими историками в таком, глобальном мировом значении?
В.ХЕДЕЛЕР: Ну, вопрос всегда был такой – вам это, конечно, известно – что надо было сначала иметь документ. И когда этот документ был опубликован, тогда стояли вопросы, которые касались согласования вот этих держав в отношении, скажем, Польши. И судьбы не только польского государства, а и польской Компартии, вот в таком плане были исследования. А что касалось оценки того, к чему привел вот этот договор ненападения и дружбы, который еще был как дополнительный документ – к этому уже оценки немножко расходятся: надо ли был это делать или нет?
Ну. Это, скажем, среди левых является еще вопросом, которые говорят «Ну, на это не надо было уже соглашаться», потому что позиция такова, что между такими представителями различных систем никакой речи о дружбе и сотрудничестве не может быть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перед Второй мировой войной было значительное количество процессов, связанных в Советском Союзе с крупными военачальниками. Можно ли говорить о том, как это, как его называют некоторые, «обезглавливание» советской военной верхушки сказалось на ходе Второй мировой войны?
В.ХЕДЕЛЕР: Это, конечно, было очень влиятельным и отрицательным явлением, которое привело к тому, что Красная армия в первые дни войны, в первые месяцы, конечно, не была подготовлена. И командный состав, который имелся, он только во времени и в годы дальнейшего развития военных действий мог, так сказать, обучаться тому, что было обезглавлено. И если посмотреть, в каком плане это все шло, то здесь тоже со стороны историка я могу только подчеркнуть, что было бы желательно иметь материалы всех этих показательных процессов, куда входит и этот противкремлевского или военного заговора, заговора маршалов, как там называлось. Потому что здесь пока ситуация такова, что у нас нет материала, на котором можно это досконально и документально изучить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Окончание Второй мировой войны, раздел Германии на зоны влияния и – ну, я насколько понимаю, вы не скрываете своего происхождения из Восточной Германии – можно на сегодняшний день вообще говорить о том, какую роль сыграл лично товарищ Сталин в бытие этой страны?
В.ХЕДЕЛЕР: Ну, это не только, конечно, связано с концом Второй мировой войны, а этот шанс получить сферу и регион влияния – он уже был виден в Коминтерновские времена, он уже был виден в 40-е годы. Скажем, в беседах с Димитровым, если читать дневник Димитрова, как там обсуждалась политика в смысле прохождения в Европу и проведения социализма в Европе. Это уже явления, которые были заранее доказаны. Но когда был шанс, что войти, пройти с армией на эту территорию, тогда, конечно, эти зоны влияния разделялись и резко охранялись. И дело в том, что надо указать, где была разница между сталинской политикой и политикой национальных освободительных сил. Скажем, нельзя все подытожить под одну планку, имея в виду развитие, скажем, Югославии, Германии – это тоже принадлежит к этому послевоенному развитию.
Я бы не сказал так, что это надо просто все забыть и идти дальше, а надо знать, какова была история, почему это, как раз, привело к тому, с чем мы сегодня живем. И на это надо дать ответ, а то будет просто неясно и трудно определимо, какие ошибки, скажем, если уже на этом уровне эту тему обсуждать, какие ошибки просто нельзя повторять.
Я думаю, что это ситуация конфронтации систем, что она ушла на нет. И что сегодня надо, имея в виду опыт и знания того, что было, по-другому определять политику или подходы, или, так сказать, взгляд на соотношение в мире и так далее. И это нельзя определить, и на эти вопросы нельзя ответить, не зная, как происходило прошедшее и прошлое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела все-таки вернуться к вашим поездкам по территории бывшего Советского Союза и попросить вас рассказать, ну, скажем так. о самых ярких ваших собеседниках.
В.ХЕДЕЛЕР: Ну, это конечно, это узники Карлага. Мы говорили, мы беседовали – это, в основном, были женщины, которые живут в окрестности Караганды, еще недалеко от бывших мест заключения.Им уже под 90. И была одна пара, они, к сожалению, уже умерли, и были еще библейские такие имена – это были Мария и Иосиф. Они вообще были с Украины – их в Карлаг, в карлаговском заключении они жили, и они познакомились в последний год заключения, и с тех пор жили вместе недалеко от одного из этих горных местечек. И с ними мы долго разговаривали, и они нам впервые даже рассказали всю жизнь, потому что даже в отношении детей они боялись. Ну, дети многое из того, что они нам рассказали, узнали только через нас, когда мы опубликовали книгу про Карлаг. И таких собеседований у нас было около 60-ти с бывшими узниками, которые живут не только в Казахстане, и в России. Многие выехали в Германию. И интересным для нас было то, что люди, которые остались в Казахстане и те, которые приехали в Германию, по-разному оценивают. Они говорят, что одни точно определяют виновника, и кто, скажем, был виновен за их судьбу. А другие к этому пока еще не способны.
Что касается раскулачивания, это, я думаю, общая картина тех лет. А что касается людей, с которыми мы разговаривали, это было интересно, и для нас даже непонятно узнать, как они сами размышляли над этим вопросом, над этой темой. И, к сожалению, люди, которые жили на территории бывшего Советского Союза, они этой темы не касались. Они над этим не думали, они это как-то забывали, хотели забыть, но это им не удалось.
Скажем, тоже люди, которые работали в администрации, они также говорят. Несмотря на то, был ли это высокий чиновник из политотдела или который был рядовым надзирателем, он говорил «Конечно, мы знали, что это невиновно заключенные люди были. Но система была такова, и время было таково: им не повезло, а нам повезло», — вот это тоже один из ответов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли данные на сегодняшний день о количестве жертв сталинского террора?
В.ХЕДЕЛЕР: Ну, это, как говорят, носить самовар в Тулу, как-то так? Есть, конечно, мартирология, есть расстрельные списки – это касается, скажем, лет Большого террора. Здесь во всех регионах бывшего Советского Союза эти книги имеются, этот материал имеется на компакт-дисках, он общедоступен. Есть материалы, которые касаются комиссии, которой руководили… последней комиссией руководил Яковлев, здесь изданы книги. А о цифрах уже, я думаю, никаких разговоров нет – они доступны и они не кем-то выдуманы, а они основаны на разработке архивных материалов и они даны в публикацию совместно с местными архивами ФСБ. Здесь, конечно, многое еще не ясно, но то, что это…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, пишет нам одна из наших слушательниц, Наталья: «Считается, что с 1934-го по 1944-й год через систему ГУЛАГа, спецпоселений, прикреплений к производству и так далее прошло от 12 до 14 миллионов человек, — цифра какая, а? – С 1941-го по 1954-й еще 10-13 миллионов человек, при этом около 4 миллионов человек содержались в лагерях и спецпоселениях одновременно. Поскольку уровень смертности был высок, то контингент заключенных непрерывно пополнялся». Все очень похоже на правду. И, действительно, местным отделам НКВД спускались разнарядки, скажем, не просто по обнаруживанию врагов народа, а просто количественно «Даешь столько-то человек».
В.ХЕДЕЛЕР: Нет. Это, конечно, так. Если, скажем, тоже снова выходит из материалов Карлага, которые я более-менее хорошо знаю, потому что мы там работали чуть ли не 5 лет, то это, конечно, так – что в послевоенные годы в этом лагере был пик заключенных после войны. Это не касалось 30-х или 40-х годов, а это были 50-е годы. И сегодня картотека Карлага доступна для исследователей – там 800 тысяч этих карточек. Значит, это все люди, которые прошли этот лагерь. И таких архивов много – это не трудно подсчитать.
Если посмотреть – мы оба уже этой темы коснулись – если посмотреть на конец того, что называлось социализмом в Советском Союзе и тоже в других странах – это уже доказательство того, что это не сработало и что это не было эффективным. Это история, она решила вот это дело, и если бы здесь была какая-нибудь доля эффективности или рациональности, тогда бы это не имело такого конца.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конец социализма – это 80-е годы, да? Конец Сталина – это 1953-й год. Согласитесь, да? Все-таки между 1953-м и, условно говоря, 80-ми годами прошло достаточное количество лет, и многие из тех, кто как раз поет осанну отцу всех народов, далеко не считают его преемников столь же эффективными, да? А вот именно товарищ Сталин выиграл Великую Отечественную войну.
В.ХЕДЕЛЕР: Ну, это выиграл не он, это были люди, это были обыкновенные солдаты, которые шли, а не он. А что касается эффективности и системы, тогда я думаю это тоже связано с пропагандой и мифологизацией того, что было. Я не думаю, что это был социализм, который рухнул. Если снова возвратиться к материалам и к документам, тогда Сталин действовал на основе партийной программы и планов, и там было указано, что надо быстро прийти к коммунизму, надо разрушить рынок, надо отказаться от денег. Это не связано с концепцией социализма, как она воспринималась, скажем, социал-демократами и теоретиками, если употреблять вот это выражение второго Интернационала. Это была попытка провести такой, грубый коммунизм. Ну, он рухнул.
Владислав Хеделер , кандидат философских наук
