Президент Білорусі Олександр Лукашенко не може бути союзником держави, в якій переміг Майдан. У цьому переконувала в інтерв’ю Радіо Свобода опозиціонерка з Білорусі, яка була змушена залишити свою Батьківщину, головний редактор сайту «Хартія-97» Наталія Радіна.
gdb.rferl.org
На її думку, Лукашенка був і залишається маріонеткою Кремля, й сьогодні на території Білорусі розташовані російські війська. Ці війська можуть відкрити новий фронт у війні проти України, стверджує журналістка. І взагалі, вважає Наталія Радіна, не можна будувати нову демократичну державу, дружачи із диктатором. Хоча одним із перших на Майдані загинув білорус, нова київська влада не гребує контактами із нинішнім білоруським режимом.
– Чому Ви опинилися за ґратами? Які були претензії до Вас в білоруського режиму?
Мені світило до 15 років позбавлення волі. Нас всіх кинули у тюрму КДБ, де політв’язнів катували
– Тоді в країні відбувалися масові арешти. Я пам’ятаю, що 19 грудня 2010 року, в день президентських виборів в Білорусії, проходили масові чистки серед опозиції, були заарештовані практично всі незалежні кандидати в президенти й члени їх виборчих штабів. Я потрапила у в’язницю як головний редактор сайту «Хартія-97», який є найбільшим білоруським незалежним сайтом, коротше – боїться влади. Тому мені було пред’явлено офіційне звинувачення за тією ж статтею, як і кандидатам в президенти – «Організація масових заворушень», за якою мені світило до 15 років позбавлення волі. Нас всіх кинули у тюрму КДБ, де політв’язнів катували, де були жахливі умови утримання. Можу казати про себе – якщо ми хочемо зрозуміти, що таке в’язниця КДБ в Білорусі, варто сходити в музей КДБ у Вільнюсі. Нічого не змінилося з часів Сталіна…
– Ми пам’ятаємо, де відбувалися переговори Путіна та Порошенка, 5-е число, 19 серпня, і Олександр Лукашенко там як миротворець. Катрін Аштон поряд стоїть, він ніби знову, якщо можна так сказати, легітимізується?
Історія Білорусі доводить – як тільки міжнародний тиск на Лукашенка слабшає, одразу ж починаються нові репресії, вбивства, викрадення
– Абсолютно легітимізується. Тобто, він намагається, але він намагається сьогодні зі світового вигнанця стати політиком світового масштабу, але чим це небезпечно для білорусів: санкції проти режиму Лукашенка – це система безпеки для білоруської опозиції. Тому що коли вводяться санкції, коли Європа реагує – це хоча б рятує нас від викрадень та вбивств. Хоча, звичайно ж, репресії ніколи не вщухають в Білорусії. Якщо сьогодні на цій хвилі проти режиму Лукашенка, стараннями, свідомими чи не свідомими, нової української влади, зніматимуться санкції з його режиму, це означає, що знову будуть вбивства, тому що вся історія Білорусі доводить – як тільки міжнародний тиск на Лукашенка слабшає, одразу ж починаються нові репресії, вбивства, викрадення.
– Пані Наталю, Ви загадали про санкції. Зараз Україна має іншого сусіда – не Білорусь, – проти якого Захід теж застосував кілька етапів санкцій, за те, що цей сусід веде досі, до речі, на думку багатьох експертів, не лише в Києві, агресію, причому військову. Мається на увазі, звісно, Російська Федерація. Можна порівнювати санкції, які зараз Захід застосовує проти режиму Путіна, проти взагалі Росії й те, що вже давно застосував Захід проти Білорусі?
– Я можу сказати про санкції, застосовані стосовно Лукашенка. В основному, санкції носять персональний характер – візові санкції, заборона на в’їзд Лукашенка та ще близько 200 білоруських чиновників. Якщо брати економічний аспект, то США ввели санкції порти Білнафтохіма, а Євросоюз цього не зробив. Потрібно розуміти, за рахунок чого існує режим Лукашенка: за рахунок російської нафти, яка переробляється в Білорусі і яка перепродається їм на Захід. Тобто, хто повинен вводити санкції – не США проти Білнафтохіма й інших нафтотрейдерів, а Євросоюз. Євросоюз цього не робить, тому що їм це не вигідно. І в цьому вся проблема. Потрібно розуміти, що ці нафтові гроші, ця «халява» підтримують режим Лукашенка. Може, там є і якась незначна частка бюджету, але в основному всі кошти йдуть на підтримання режиму Лукашенка, на весь репресивний апарат, на утримання міліції – у нас в Білорусі 1500 міліціонерів, 1440, якщо точніше, на 100 тисяч населення.
– Навіть за Януковича, мабуть, в Україні було менше?
– У вас було менше, звичайно. Більш того – це набагато більше, ніж було в Радянському Союзі, розумієте? А скільки спецслужб? Це не тільки Комітет Держбезпеки, це й Служба безпеки Президента, воєнна розвідка, це велика кількість спецслужб, які сьогодні проводять репресії, тому що вони працюють – не борються з корупцією…
– Пані Наталю, напрошуються паралелі з Україною. Був цей білоруський Майдан 19 грудня 2010 року – схожі речі, в Києві теж взимку був, 2004 року, і минулого року, починаючи з кінця осені. У вас закінчилося тим, що практично всіх лідерів пов’язали, крім одного кандидата в президенти, і сталося те, про що Ви вже розповіли. Чому народ далі не вийшов, коли були репресії? На Ваш погляд, чому?
– Можу сказати, що, по-перше, масштаб репресій дуже сильно злякав людей. Тому що, якщо казати про тих, хто в той день 19 грудня 2010 року залишився на свободі, то на них обрушилися такі репресії – людей продовжували арештовувати протягом декількох наступних місяців, пройшла хвиля обшуків в стилі 37-го року всіх людей, що прийшли на площу – можете собі уявити масштаб роботи, 50 тисяч людей! Їх відслідковували за мобільними телефонами, через стільникових операторів, якщо вони були на площі, і всіх викликали на допит. Питали: «Що ви робили в цей час на площі?». Можете собі уявити, що відбувалося? Просто таким катком пройшлися по народу. Крім того, я вже не кажу про те, що відбувалося в тюрмах.
– То, може, Янукович тоді «ліберал», порівняно з ситуацією в Білорусі?
– Я не буду називати Януковича м’якшим – у вас стільки людей загинуло!
– …насправді, знаємо – який Віктор Федорович ліберал…
Але при цьому я можу сказати, що Лукашенко також стріляв би у свій народ. Він би застосував зброю, я в цьому не сумніваюся.
– Я сам, на жаль, не їздив до Мінська (хоча маю білоруські корені), але мої знайомі, які не мають ніяких особливих симпатій до Путіна чи до авторитарних режимів, ті, хто побував у Мінську, визнають, що в цьому місті чисто, все прибрано, машини на тротуарах не стоять… Так, радянський такий стиль, але гарно, на їхню думку. А в Києві Ви звернули увагу, зокрема, як паркуються прямо на тротуарах?
– Чиста поліцейська держава в Білорусі.
– То, може, в більшості випадків людей це влаштовує?
– Якби білорусів це влаштовувало, нащо Лукашенко потрібно було б фальсифікувати вибори протягом 20 років? Це стереотип. Скажіть, чистота на вулицях варта того, щоб людей вбивали? Ось ви йдете проспектом, і ви не знаєте, що проходите повз тюрму КДБ, де людей катують, що тут вбивають, що тут немає ніяких свобод – подивіться, скільки міліції ходить вулицями! Вона того варта, ця чистота на вулицях? Чисто, як в морзі. Про що ви кажете. Ці порівняння не витримують ніякої критики. Я пропоную приїхати та пожити в Білорусі і перестати транслювати у себе в країні білоруські офіційні канали. Тим більше, мало того, що ви отримуєте додаткову дозу російської пропаганди, навіть, якщо ви вимикаєте російські канали, вимикайте й білоруські, тому що там – те ж саме…
– …в Україні далеко не всі російські пропагандистські канали відімкнули…
– У кращому випадку, про що вони можуть говорити – це те, що у вас тут громадянська війна. Я вже мовчу про те, що це Росія воює з вами.
– До речі, як Білорусь показувала події на Майдані, агресію Росії? Як це висвітлювалося?
Українські медіа чомусь не звернули увагу на те, що він сказав, що Майдан інспірований Заходом, і на Майдан вийшли фашисти
– Подивіться останній виступ Лукашенка – українські медіа чомусь не звернули увагу на те, що він сказав, що Майдан інспірований Заходом, і на Майдан вийшли фашисти. Ви винятково цитували те, що він нібито не визнає «ДНР» і «ЛНР». Але чомусь, за інформацією знову ж-таки українських журналістів, всі ці сепаратисти живуть саме в селищі Дрозди під Мінськом, де розташована резиденція Лукашенка. Їх там приймають на найвищому рівні.
– Це підтверджена інформація?
Лукашенко – маріонетка Кремля. Сьогодні на території Білорусі перебувають російські війська
– Це повідомили мені Ваші колеги, українські журналісти з Донбасу. Тому думайте, він вам не союзник. Ви думайте абсолютно про інше, про те, що він – маріонетка Кремля. Сьогодні на території Білорусі перебувають російські війська. А у вас жодного блокпоста немає з Півночі. І напад буде, хоч тут всі кажуть: «Та ні, ми не віримо».
– Є версія, що Лукашенко так, створив такий режим, але Білорусь – це його вотчина, і він з Путіним не збирається її ділити жодним чином. Як Назарбаєв у Казахстані?
Лукашенко сьогодні – як Гіркін для Путіна. Він в будь-який момент може його замінити
– Скажіть, чи може лідер Придністров’я, чи Південної Осетії, чи Абхазії висунути ультиматум Путіну? Білорусь сьогодні доведена Лукашенком саме до такого стану. Лукашенко сьогодні – як Гіркін для Путіна. Він в будь-який момент може його замінити. Режим Лукашенка протягом всіх 20 років існував винятково за рахунок підживлень з боку Росії. Росія вклала в Лукашенка щонайменше від 80 до 100 мільярдів доларів. Він відпустить цю людину? Звичайно, що ні. Лукашенко – маріонетка.
Це загроза воєнного нападу з боку Білорусі на вас, російські війська можуть зайти з Півночі
Думайте про те, що відбувається. Він для вас не союзник, тому що, по-перше, це загроза воєнного нападу з боку Білорусі на вас, російські війська можуть зайти з Півночі, по-друге, думайте про те, що на сьогодні – це абсолютний союзник Путіна.
Під Мінськом є ремонтно-танковий завод. Вони працюють в три зміни, тому що вони лагодять російські танки, які потім повертаються в Україну
Є таке місто Борисів, під Мінськом, там є ремонтно-танковий завод. Вони працюють в три зміни, тому що вони лагодять російські танки, які потім повертаються в Україну. Або йдуть на кордон між Білоруссю і Україною. Ще в 2008 році ми повідомляли, що російські війська вже дислокувалися на території Білорусі. Це було приховано, вони служили в білоруській формі, але виконували накази російського командування. Тобто, Путін до цього варіанту готувався. До речі, сьогодні кримські журналісти повідомили, що ще під час минулого вашого Майдану в 2004 році, виявляється, були спроби теж відхопити Крим. Тільки тоді дуже швидко зреагували та змогли цих «зелених чоловічків», які з’явилися в Криму, нейтралізувати. Тобто, ці сценарії вже давним-давно відпрацьовуються.
– От переміг Майдан-2. До цього чимало соціологів констатувало, що одним із найпопулярніших серед українських респондентів політиків ззовні, був, власне, Володимир Путін. До Майдану-2. Після цієї події та через те, що відбувається зараз, рейтинг негативного ставлення до Путіна серед українців становить 75%, за даними дослідження, проведеного в серпні соціологічною групою «Рейтинг». Але найпопулярнішим серед іноземних політиків в Україні, де перемогла Революція Гідності, є Олександр Лукашенко – 62%.
– Ви знаєте, це і є ваша проблема. Українські журналісти сьогодні не повідомляють українцям про те, хто такий Олександр Лукашенко. Ви маєте розуміти, що окрім воєнної загрози, є загроза реформування України. От зараз ви збираєтеся проводити реформи. Як ви збираєтеся їх проводити, якщо керівництво вашої країни їздить в Білорусь, якщо товарообіг з Білоруссю процвітає та тільки збільшується, якщо у вас транслюються офіційні білоруські телеканали – а про що мовлять білоруські офіційні телеканали? Можна 20 років жити при диктатурі, не проводити ніяких реформ, і замовчується той факт, що все це фінансується Росією. Але для простого народу, який не знає, за рахунок чого це існує, що сьогодні фактично – це загроза суверенітету, що це репресії, вбивства під маскою всієї цієї стабільності. Вони будуть казати: «Навіщо нам ваші реформи? Нащо нам шок від цих реформ? Навіщо страждати? Ми краще повернемо собі ще одного Януковича, такого, як Лукашенко, і житимемо, як білоруси». В цьому є загроза, зрозумійте. А я сьогодні в українських медіа не бачу критики Лукашенка. Тому що ви обрали його своїм союзником.
– В української влади немає іншого виходу?
Ніхто не просить вас закрити кордони з Білоруссю й припинити торгівлю, але підтримайте опозицію, покажіть, що ви демократи
– Підтримайте демократичну опозицію, незалежні медіа, колишніх політв’язнів, тому що сьогодні це – ваші реальні союзники Дивіться на два кроки наперед. Керівництво Польщі також зустрічається з білоруськими міністрами. І в них також виріс товарообіг. Так, особливо через санкції, які Росія ввела проти європейських товарів, через Білорусь тепер вигідно поставляти. Але при цьому Польща підтримує демократичну опозицію, незалежні медіа, з Варшави сьогодні мовить телеканал і радіостанція – сайт «Хартія». Україна повинна бути сьогодні регіональною державою, мислити цими категоріями. Ніхто не просить вас закрити кордони з Білоруссю й припинити торгівлю, але підтримайте опозицію, покажіть, що ви демократи, адже зовнішня політика завжди впливає на внутрішню. Ющенко також гасив пожежі, коли прийшов до влади. Чим це закінчилося? Реваншизмом Януковича.
– Янукович переміг на виборах 2010 року, і Ющенко був фактично його союзником, як стверджують деякі експерти. Плюс протистояння з Тимошенко і всі ці чвари…
– Це була проблема, тому що білоруси підтримали Майдан в 2004 році, багато хто приїхав та був тут, тут були сотні білорусів, вони стояли на Майдані. Перше, що зробили Ющенко та Тимошенко – Ющенко одразу поїхав до Лукашенка і фактично став його адвокатом в Європі.
– Олександр Турчинов, виконувач обов’язків президента України, після Майдану їздив до Мінська…
Загинув білорус на Майдані! Загинув за те, щоб українська влада в першу чергу поїхала до Лукашенка, цілуватися з диктатором?
– А до цього загинув білорус на Майдані! За це він загинув? За те, щоб українська влада в першу чергу поїхала до Лукашенка, цілуватися з диктатором?
– Останнє запитання: ось пострадянський простір. 15 республік – Середня Азія, Балтика – залишимо за дужками. Маємо Росію, яка вона є і якою вона стає все більше зараз, маємо Білорусь – останні 20 років під керівництвом Олександра Григоровича Лукашенка, і маємо Україну, яка після 22 років нескінченної корупції, хаосу, розграбування, і перебування на основних посадах в тому числі й силових органах представників Росії, стала на інший шлях. Чи можете Ви наважитися дати хоча б загальний прогноз, яка лінія переможе – та, яку веде Путін, та, яку веде Лукашенко чи, все ж-таки та, яку починає, пробує, незважаючи на спротив ззовні, вести Україна – демократична лінія?
Ми повинні бути разом. І сьогодні наша задача відірватися від цього «русского мира», від російської імперії
– Це все залежить від нас. І від вас. Дуже багато залежить від вас, адже я не дарма сказала, що ви – регіональна держава, ви повинні нести світло свободи й демократії, а не намагатися підлаштовуватися під диктаторів, що мешкають по сусідству. Для наших країн настав момент зробити цивілізаційний вибір – куди ми йдемо? Білорусь теж абсолютно європейська країна. Але і у нас, і у вас немає вибору – ми історично разом: Польща, Литва, Білорусь, Україна. Ми повинні бути разом. І сьогодні наша задача відірватися від цього «русского мира», від російської імперії, яку зараз намагається побудувати Путін, його задача – захопити всі наші території. Звичайно, що ми маємо боротися проти цього разом. Українські політики повинні бути далекоглядними. Вони мають розуміти, що відбувається і хто сьогодні є їхніми справжніми союзниками. І тоді переможе саме демократична лінія. У нас немає іншого шляху – ми маємо разом боротися за свободу і демократію.
Олександр Лащенко
