Ариэль Коэн: Начинают меняться границы на территории бывшего Союза

16

О. ЖУРАВЛЕВА – Сегодня появилась информация, касающаяся наших взаимоотношений с миром, я бы так сказала. Россия откроет Венесуэле кредитную линию в объеме 2,2 млрд. $ на закупку вооружения, — сообщает агентство "Блумберг" со ссылкой на телеобращение президента Венесуэлы Уго Чавеса. «Правительство России одобрило выдачу кредита на военные цели», — сказал У. Чавес. Он перечисляет, какие конкретно будут вооружения закуплено. И к тому же он отметил, что «приобретаемое оружие призвано защитить нефть и природный газ страны от атак любой другой страны». Скажите, пожалуйста, против кого может быть использовано российское оружие?

Ариэль Коэн, американский политолог

А. КОЭН — Если речь идет об Уго Чавесе, то скорее всего против Колумбии. Это такая страна, которая находится рядом с Венесуэлой. Колумбия уже давно ведет войну против наркотерроризма, там банды такие интересные, там происходит сращивание марксистско-ленинистских партизан с наркобаронами. И США поддерживают Колумбию, потому что кокаин льется большой рекой в США и по всему миру. Наверное, не дай бог и до Москвы доходит. И Уго Чавес поддерживает этих наркотрафиканто, как они называются по-испански, против правительства Колумбии. И с Колумбией время от времени у него происходят всякие стычки. Но вообще в принципе Уго Чавес сегодня стал таким современным Фиделем Кастро, только с огромным количеством денег и нефти. Правда, деньги у него все время исчезают. Почему он сейчас за танки не заплатил. Это вообще начинает все напоминать кредиты, которые раздавались в советское время то Сирии, то Ливии, то еще кому-то за бесплатно. А потом народ стоял в очередях и бубнил, жаловался, что мы всем помогаем, а кушать самим не хватает. И когда на дворе такой кризис, почему дается кредит в 2 млрд. ну естественно, правительству виднее.

Ариэль Коэн отвечает на вопросы

О. ЖУРАВЛЕВА — Но у вас есть ответ, почему это делается? Может быть есть какой-то простой.

А. КОЭН — Простой – это делается, чтобы поддержать друга Уго против американцев, потому что он заноза у всех в боку, у американцев, он поддерживает еще боливийцев, никарагуанцев, Эквадор. В общем, он выстраивает свою боливарскую империю.

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть это плевок Америке в лицо?

А. КОЭН — Это вы так сказали. А мы же поддерживаем перезагрузку как бы. У нас с сейчас с Америкой должна быть перезагрузка. Вот представьте себе, Америка выдает на 2 млрд. долларов кредит Украине на закупку американского оружия.

О. ЖУРАВЛЕВА — И Грузия еще заодно.

А. КОЭН — Грузия это отдельная песня. Но чего бы в Москве сказали, если бы такой кредит выдали. Или Польше.

О. ЖУРАВЛЕВА — Адекватный ответ.

А. КОЭН — Ассиметричный. У Венесуэлы на самом деле нет прямой границы, кроме как с Панамой. Но Панама тоже независимое государство. Но с Америкой нет прямой границы. Но напрягает Венесуэла и лично товарищ Чавес американских друзей в регионе, включая Колумбию. Даже бразильцев напрягает. Но Бразилия самодостаточна, она вообще в БРИКе. Но Венесуэла напрягает и Бразилию тоже. Хотя там президент социалист Лула.

О. ЖУРАВЛЕВА — Еще один вопрос, студент из Москвы Фаторин спрашивает: так что же произошло с перезагрузкой? Вообще осталось ли в России что-то, что можно перезагрузить?

А. КОЭН — Очень хороший вопрос. Потому что я этот вопрос сам задавал господину Лаврову. Говорил: господин Лавров, вот администрация Барака Хусейна Обамы пошла на какие-то концессии, уступки. О чем Россия постоянно, пару лет жестко заявляла, например, уберите противоракетную оборону, всего 10 перехватчиков было, не такая уж была большая ПРО. И российский мощный ядерный щит она уж никак не могла сбить. Но, тем не менее, Россия уперлась, чтобы убрали из Чехии, Польши. Вроде Обама убирает. Россия требовала, чтобы вернулись к столу переговоров по ядерным разоружениям. Позиция администрации Буша, что мы вообще не враги, холодная война закончилась. Коммунизма больше нет. Как в том анекдоте: дайте чашечку кофе. И не нужны никакие договора. Администрация Обамы возвращается к столу переговоров, как этого хотела Россия. За это, ожидала администрация, что Россия пойдет на какие-то встречные шаги по Ирану. Потому что Иран сейчас это главная наша боль.

О. ЖУРАВЛЕВА — Иран это новость сегодняшнего дня.

А. КОЭН — И вчерашнего, и завтрашнего.

О. ЖУРАВЛЕВА — Как всегда, МАГАТЭ не знает, что там на самом деле происходит.

А. КОЭН — Да знают они, просто не хотят стол переворачивать.

О. ЖУРАВЛЕВА — Никого пугать?

А. КОЭН — Не хотят пугать, если вы хотите, мы потом отдельным параграфом это все можем обсудить. Но ожидали. И не получили абсолютно ничего. И Владимир Владимирович Путин, и господин Лавров сказали однозначно, что по Ирану ни жестких санкций, ни помощи по жестким санкциям в Совете Безопасности, ни тем более какой-то поддержки военных мер не будет. А время-то идет. Из песочных часов песочек высыпается. А Васька слушает да ест, и строит себе ядерную программу военную. И ни у кого нет никаких по этому делу вопросов. Потому что российские представители нам в рамках Валдая говорили, что даже если у них будет ядерное оружие, Россия будет последней страной, на которую нацелят иранцы ядерное оружие.

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть их это утешает?

А. КОЭН — Ну да. У Солженицына в «ГУЛАГе» это называлось: ты умри сегодня, а я завтра.

О. ЖУРАВЛЕВА — Это единственная аргументация по этому вопросу, которую вы слышали на Валдае?

А. КОЭН — Нет, там есть еще всякая аргументация типа того, что они же нам сейчас не портят дело на Северном Кавказе. А если мы будем плохо себя вести, они могут там и в Дагестане, и в Ингушетии, и Чечне начать кашу заваривать. То есть боятся. Это еще одна аргументация. Третья аргументация – что, а у нас с ними много экономических дел. И я был очень рад услышать от Путина Владимира Владимировича, премьер-министра, что например, иранская риторика по Израилю, он сказал: вплоть до уничтожения государства абсолютно неприемлема. И иранское руководство должно разъяснить Израилю и всем остальным свою позицию. Я был очень рад это услышать. У меня в Израиле мама живет. Но, а что будет делать Россия конкретно для того, чтобы эту позицию иранское руководство для удовлетворения всех разъяснило. Первый вопрос. И второй вопрос – не дай бог, иранцы действительно накрутят эти боеголовки, создадут их и поставят на те ракеты, которые уже имеются, которые долетают и до территории РФ сегодня и покрывают радиус, вот представьте себе, от иранской границы 2 тысячи км, 2,5. И напрягают они не только израильтян и не только американцев. Весь суннитский, арабский Ближний Восток от Саудовской Аравии до Египта и Турция, кстати, тоже суннитская – все стоят на ушах. Если у них будет это ядерное оружие, на Ближнем Востоке будет ядерная гонка вооружений. Я вам не рассказываю тут страшилки, я разговаривал и с турецкими генералами, и с арабами. И с израильтянами. Это будет очень нестабильная система. Я не вижу, как Россия от этого выиграет, честно говоря.

  Повторяю, что эксперты говорили: мы от Ирана ожидаем какие-то проблемы с их ядерным оружием, если и когда оно будет, в последнюю очередь. То есть это будет направлено, скажем, против американских интересов, американских союзников на Ближнем Востоке, и все говорят уже как будто это решенное дело, что Иран становится ближневосточной региональной сверхдержавой. А где это написано, что он должен ей стать? Там чуть революция сейчас ни произошла. Это нестабильное государство, так же как в Пакистане очень серьезная опасность того, что ядерное оружие может не в те руки попасть. Иранское государство может на фиг развалиться. Потому что та клика, фракция, которая сегодня держит власть, она потеряла легитимность. Они убили больше 150 человек. Они посажали кучу народа в тюрьмы. Все более-менее прагматичное крыло этих исламских руководителей Рафсанджани, Хатами, бывший президент, бывших два президента, Мусави, который сейчас баллотировался – это все серьезные очень тяжеловесы в иранской политике, в исламской политике, они все, им угрожают судом, расправой и обвинениями в национальном предательстве…

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть, грубо говоря, там бомбы подвешены в воздухе. Там неизвестно в чьи руки она упадет.

А. КОЭН — Сама вся эта система это бомба замедленного действия. Потому что нет никакой легитимности, вне исламской политики, возьмем компартию, чтобы понятно было. Вот представьте себе, что политбюро расколото. Есть фракция Берии и Маленкова, а против них есть Жданов, Молотов и Хрущев. И эти фракции сталкиваются, на улицах стреляют в людей. Вот эта ситуация. А все те, кто не коммунисты, те вообще за бортом этой политики. Там может быть революция. У кого будет потом бомба – бог его знает. Аллах вернее.

О. ЖУРАВЛЕВА — Мы уже с вами заговорили о валдайском форуме. Мы конечно в таких местах не были с нашими слушателями.

А. КОЭН — В Якутии вы имеете в виду.

О. ЖУРАВЛЕВА — Вы нам сейчас расскажете, что вы видели, как вы общались с этими людьми. Задает вам вопрос переводчик из Дортмунда: какое ваше мнение, что больше всего вышло на поверхность после всех встреч в высоких кругах: то, что Путин так открыто говорит о перспективах выборов 2012 года. Вот для переводчика из Дортмунда это открытое заявление. Что Путин в принципе собирается идти на следующие выборы. Что с Медведевым никаких проблем, было заявление. Мы одна команда, мы одной крови, все хорошо. А на самом деле как вам показалось, что за перспективы в 2012 году?

А. КОЭН — Перспектива достаточно интересная. Потому что если бы у Медведева совсем не было никаких амбиций, я думаю, что этой статье в Газете.ру не было бы. Я эту статью вижу как платформу и Владимир Владимирович это, кстати, никак не комментирует. Он комментировал вопрос по 2012 году, будут разногласия, не будут. Сказал, что не будет.

О. ЖУРАВЛЕВА — Но при этом Медведев публикует совершенно другие вещи.

А. КОЭН — Статью, в которой обсуждается и если не сказать критикуется чрезмерная зависимость от сырьевого экспорта и от ТЭКа по сути дела. Ну, а ТЭК у нас кто. Это совсем конкретные серьезные люди. Чего он еще критикует. Коррупцию. Значит если он коррупцию критикует, значит, он критикует каких-то силовиков. Потому что кто с коррупцией реально должен бороться. Понятно, что не общество защиты природы.

О. ЖУРАВЛЕВА — Ну так что, как говорят в народе: страх потерял? Дмитрий Анатольевич.

А. КОЭН — Непонятно. Потому что одновременно критиковать в России ТЭК и силовиков, он еще бы военных критиковал. Но военным и так сейчас мало не кажется, потому что их реформируют очень сильно. Страх потерял, а где поддержка, заявления же нет премьера, что он поддерживает эту платформу. Потом если все так плохо, то куда ушли последние 8 лет? Тоже непонятно.

О. ЖУРАВЛЕВА — А это ведь уже давно длится. Уже неоднократно были благостыне прекрасные заявления Дмитрия Анатольевича о том, что свобода лучше, чем несвобода, что мы будем это, то. Такие вроде правильные хорошие вещи.

А. КОЭН — Замечательно.

О. ЖУРАВЛЕВА — Никто его не поправлял. Может так надо?

А. КОЭН — Замечательные заявления. Может быть тем самым, вот Владимир Владимирович говорил о пенсиях и о социалке, Дмитрий Анатольевич — у него одна целевая аудитория в этой программе.

О. ЖУРАВЛЕВА — Интеллектуалы и молодежь.

А. КОЭН — Да. А у Владимира Владимировича более с одной стороны военно-патриотическая. Ну и тогда широким фронтом можно… Но эти позывы и призывы к реформам в России имеют странную несколько историю. Я сейчас даже написал блог в «ЖЖ», который должен выйти на сайте «Голос Америки». Где я пишу блоги. И там я пишу о том, что жесткие реформы в России чуть ли ни с петровских времен всегда признаются успешными, особенно когда направлены против врага внешнего и внутреннего.

О. ЖУРАВЛЕВА — Ваши слова просто полностью поддерживает небезызвестный Валерий Зорькин, который именно сегодня на примере Веймарской Германии, неважно, на примере чего, показал опасность недооценки авторитарных методов в строительстве демократии.

А. КОЭН — Это он призывал к тому, что Веймарской республике нужно было применять авторитарные методы для того, чтобы подавить Гитлера.

О. ЖУРАВЛЕВА — Совершенно верно. Но вы бы тогда, либералы гнилые их ругали за это. А на самом деле какое бы это было спасительное решение. Разве нет?

А. КОЭН — Тогда непонятно, в кого уважаемый председатель Конституционного суда записывает Гитлера в России. Кого видит Гитлером. Мне это неясно.

О. ЖУРАВЛЕВА — Во всяком случае, разговоры о том, что не мешало бы немножко ужесточить. Свобода конечно хорошо, но всему есть предел. И вообще может быть если бы пожестче у нас Александр Второй, более авторитарные методы бы применял, может быть его бы и не убили, — говорит Зорькин. Что он хочет сказать?

А. КОЭН — Есть и другое мнение. Кстати, Александра Второго в этом блоге выставляю как успешного реформатора, который не применял железной метлы. Это не Грозный, не Петр, не Сталин.

О. ЖУРАВЛЕВА — Ну так убили же в результате.

А. КОЭН — А те, кто в памяти остались. Сейчас мы дойдем до этого. Те, кто в памяти остались как слабые реформаторы, Павел Первый, Н. С. Хрущев, М. С. Горбачев, Ельцин в конце концов. Они все остаются в памяти как неудачники. И вот где у Дмитрия Анатольевича вот это бубух, чтобы он всем показал кузькину мать, я не знаю. Собирается ли он ее показывать, не собирается. Если да, опять повторяю мой вопрос: а кто враги, и на кого он опирается. То, что касается…, что вы сейчас спросили?

О. ЖУРАВЛЕВА — Я по поводу Александра Второго…

А. КОЭН — Да, якобы готовил Конституцию. И его, к сожалению, убили, если бы Конституция осталась, то все бы пошло иначе. Я вам сто процентов, зуб даю, что в России все было бы иначе.

О. ЖУРАВЛЕВА — И ужесточение и закручивание гаек не последовало бы?

А. КОЭН — А ужесточение последовало при Александре Третьем, которого воспитывал Победоносцев именно в духе православия и самодержавия народности и вешали, и все хорошо, и потом он еще Николая Второго воспитал, и чем это кончилось. Потому что надо знать, когда ужесточать, когда отпускать. И как раз то, что написал Медведев, мне кажется, это призыв к отпусканию вожжей и к большей либерализации.

О. ЖУРАВЛЕВА — Ну куда уж. Он говорит об этом уже сколько времени.

А. КОЭН — Но кто делать-то это будет все?

О. ЖУРАВЛЕВА — Так вот мне интересно, зачем он это говорит, сколько бы он ни говорил, все уже говорили про оттепель, вот сейчас придет Медведев, сейчас начнется, повеет чем-нибудь. Не веет пока.

А. КОЭН — Для того чтобы повеяло, мне кажется надо пойти на какие-то драматические вещи. Например. Создать на телеканалах какой-то независимый совет, который будет контролировать эти телеканалы, как BBC, там есть какой-то наблюдательный совет. Из представителей общественности. Вот, например, Венедиктов будет сидеть там и контролировать. А не по звонку откуда-то. Вот один такой ключевой момент. Потом пропали мажоритарные округа. Все-таки в мажоритарных округах есть прямая связь между избирателей и избираемым, членом думы. Пропало. Пропала избираемость верхней палаты, губернаторов.

О. ЖУРАВЛЕВА — Неужели Медведев сейчас вернет?

А. КОЭН — По второму кругу сидит Михаил Борисович Ходорковский. Такого рода драматические шаги и по СМИ, и по избирательной системе, и по М. Б. Ходорковскому, и по нахождению убийц Политковской – вот такого рода драматические шаги, каким был, например, выпуск из горьковской ссылки А. Д. Сахарова — это могло бы действительно как-то встряхнуть людей и показать, что у Дмитрия Анатольевича есть своя программа. Завтра мы с ним встречаемся в валдайской группе, я надеюсь, что кто-нибудь спросит. Какие драматические шаги он готовит для того, чтобы…

О. ЖУРАВЛЕВА — А если никто не спросит, вы спросите?

А. КОЭН — Ну посмотрим.

О. ЖУРАВЛЕВА — А кстати, такие встречи с первыми лицами, не замыливается взгляд, не меняется восприятие, когда в телевизоре видишь, как-то его холодно достаточно можешь оценивать. Когда все-таки личное обаяние, чувствуете разницу между двумя этими лидерами. Может быть какие-то взаимоотношения Путин-Медведев, как они друг о друге говорят. В личном общении что-то добавляется?

А. КОЭН — Безусловно. В личном общении добавляется. Но это не значит, что все воспринимают как проповедь нагорную то, что они говорят. Да, излагается какая-то своя точка зрения, но в этой точке зрения все-таки политологи, которых Владимир Владимирович нехорошо обозвал «упитанными», глядя на Колю Злобина, наверное, они все-таки люди тертые, ушлые, образованные, опытные и наивных там не держат. Поэтому да, какие-то вещи воспринимаются в подаче и Путин, надо сказать очень эффективный коммуникатор. Очень эффективный.

О. ЖУРАВЛЕВА — Обаятельный человек?

А. КОЭН — Очень эффективный коммуникатор. Да, обаятельный, когда хочет. Это изложение своей точки зрения. Но при этом есть и другие люди. Они излагают другие точки зрения. Так что да, это интересно, это важно услышать из уст первого лица или второго.

О. ЖУРАВЛЕВА — А кто сейчас первое, кто второе?

А. КОЭН — У нас же тандем.

О. ЖУРАВЛЕВА — Ну кто в тандеме первое, кто второе лицо? Вы сейчас этим термином воспользовались.

А. КОЭН — Ну не надо вот так грузить.

О. ЖУРАВЛЕВА — Хорошо, не буду. Я же не упитанный политолог. Мне все равно.

А. КОЭН — Владимир Владимирович сказал, кто первый, кто второй. Он сказал: по Конституции есть президент, он верховный главнокомандующий и определяет основные направления. А вот есть премьер, как он себя назвал, я простой человек, есть такой простой человек премьер, он и правительство выполняют политику всю, и он сказал, что у них очень много полномочий.

О. ЖУРАВЛЕВА —Скажите, пожалуйста, мы же с вами залезли в такие дебри очень высокой политики. У нас сегодня напоминают наши слушатели, день рождения у президента.

А. КОЭН — Поздравляем. Многие лета.

О. ЖУРАВЛЕВА — У вас есть напутствие?

А. КОЭН — Многие лета Дмитрию Анатольевичу, чтобы работал он на благо России, аккуратно, как сказал один ведущий российский политик и без пыли. И что все, что он хочет, чтобы сбывалось.

О. ЖУРАВЛЕВА — А вы уверены, что он хочет хорошего?

А. КОЭН — Я думаю, что он хочет, это как тот анекдот, съест-то, он съест, да кто ему даст.

О. ЖУРАВЛЕВА — Кстати, возвращаясь к термину упитанных политологов, я ничего плохого не хочу сказать.

А. КОЭН — Я знаю, что худеть надо. Нужно идти к доктору Волкову. Я понимаю.

О. ЖУРАВЛЕВА — Это не о вас. Это о другом человеке, который тоже прекрасно выглядит, свеж и бодр. Глеб Павловский комментирует некоторые сообщения, в том числе программную статью Дмитрия Медведева и отмечает появление в России новых сил, способных выступить в партнерстве с властью. Обращение российского президента…

А. КОЭН — Это блок коммунистов и беспартийных что ли?

О. ЖУРАВЛЕВА — Не знаю. Обращение российского президента отчетливо адресовано в первую очередь к новым слоям, новым группам, тем, кто должен выдвинуть из себя новые политические кадры, кадры нашей демократии. Бурные овации. Согласитесь вы с Глебом Павловским? Появились новые силы.

А. КОЭН — Глебу Олеговичу виднее. Он там работает. Но для того чтобы эти силы были канализированы нужным образом, чтобы они куда-то направлялись, для этого нужна нормальная партийная система, по которой эти партии могут проходить в думу. И разводить правый либеральный фланг как кроликов, как до сих пор это делалось, и стравливать одну фракцию против другой, одного человека против другого, конечно же, тогда не будет в России одной мощной либеральной партии.

О. ЖУРАВЛЕВА — Так может это и есть вариант, как канализировать? Мы сами придумаем, в какой партии вы будете.

А. КОЭН – Канализировать — можно понимать по-разному. Можно канализировать — как спускать в туалет, а можно от английского слова «направлять», чтобы была реальная многопартийная система, а не многопартийная система из двух единых и справедливых, они же Россий, Жириновского и коммунистов. Понятно, что такая система удобна, потому что тогда более продвинутые слои общества голосуют за "Единую Россию". Или остаются дома. Все-таки какая-то цивилизованная альтернатива, их много по всем опросам социологическим, прогрессивных либеральных людей в России процентов 20-30. Но у них нет партии, платформы, которая бы их мнение бы представляла. У них есть «Эхо Москвы» И, слава богу.

О. ЖУРАВЛЕВА — К вашим словам обращается диггер из Санкт-Петербурга: драматический шаг был сразу. По Грузии. Причем с апломбом и речами. Согласитесь? Вполне действенно, до сих пор аукается, икается всем.

А. КОЭН — Я думаю, что операцию в Грузии поддержали очень многие в России. Другое дело, что она, как мне кажется чревата следующим. Она чревата тем, что начинают меняться границы на территории бывшего Союза. Да, ответ на этот аргумент, что плохо менять границы, потому что это и нарушает Хельсинкские соглашения от 1975 года, которые еще Советский Союз подписывал для того, чтобы признали результаты Второй мировой войны, то есть скажем Восточную Пруссию, Калининград. Сдвиг западной границы Советского Союза на тысячу километров на Запад. Для этого подписывалось Хельсинкское соглашение. Но как эти границы начинают меняться, контраргумент – а Косово. Но по-английски, например, говорят, что два плохих дела не делают одно хорошее. Поэтому даже если по Косово были совершены серьезные ошибки, а я верю в то, что они были совершены…

О. ЖУРАВЛЕВА — Та же самая история, границы.

А. КОЭН — Я не поддерживаю то, что сделали с признанием независимости Косово, потому что получили еще одно албанское государство, сейчас их два. А через некоторое время на территории Македонии будет албанское большинство, тогда их будет три, или будет одна великая Албания, тоже будет головная боль для всех. Но, возвращаясь к бывшему Союзу, хорошо, Грузия, вроде сейчас Европа проглотила. Америка чего-то трепыхается. Но тоже на рожон не лезет. Следующее что будет? Крым? Или Украина? Восточная, как минимум. А может быть Северный Казахстан. Ну, хорошо там с Назарбаевым хорошие отношения. А вдруг будет следующий Назарбаев, будут плохие отношения.

О. ЖУРАВЛЕВА — Но если говорить о перекраивании границ, что было бы для нашей власти большим выигрышем? Курилы?

А. КОЭН — Курилы есть.

О. ЖУРАВЛЕВА — Окончательное решение каких вопросов территориальных?

А. КОЭН — А нет вопросов. Я считаю, что самая большая в мире по территории страна, мы до Якутии обратно летели до Москвы — 8 часов. Это еще не самая крайняя точка. Огромная страна. Говорить о том, что не хватает земельных угодий, когда в Сибири плотность два человека на кв. километр – смешно об этом говорить. Природные ресурсы не освоены. Мы были у господина Миллера в «Газпроме», рассказывал, планов громадье осваивать газ на севере. Так что людей не хватает на самом деле, а не территорий. Зачем нужна другая территория. С Крымом и с Грузией, Абхазией, с грузинами разругались навек, как минимум три поколения пройдет, пока договорятся. Если договорятся. Разговоры о том, что Грузия вообще не страна, Украина вообще не страна, а такие разговоры постоянно идут и в прессе, и на высоком уровне. Путин Джорджу Бушу объяснял в Бухаресте, что Украина это не страна. Это опасно все. И в Европе были прецеденты, и добром это не кончилось. Я не говорю, что украинцы будут с оружием в руках воевать за Крым. Но черт его знает. Эти украинцы то самолет гражданский сбили, то еще чего-то плохое произошло. Зачем рисковать? Во время грузинской кампании, когда вошли корабли НАТО в Черное море, достаточно было одному пьяному матросу русскому или украинскому, американскому не на ту кнопку нажать, не ту ракету пустить, не в тот корабль попасть – и бог его знает, что бы было. Сегодня оружие же очень разрушительное у всех, поэтому это очень опасно. Такие игры очень опасны. И карту менять мне кажется не нужно. Нужно договариваться и жить полюбовно.

О. ЖУРАВЛЕВА — Когда человек становится главнокомандующим или премьер-министром, у него отмирает чувство опасности?

А. КОЭН — Нет, у него расширяется чувство крутизны собственной. Особенно если в руках есть ядерная кнопка. Но на самом деле это очень опасные игры, и российская армия показала, что она Грузию может, завалить, и завалила в прошлом году. Что будет в Украине, я не знаю, но в какой-то момент, если это не остановить, то проснется и Европа, и Америка, и добром это все не кончится.

О. ЖУРАВЛЕВА — Вот на эту тему спрашивает инженер из Далласа, как его расшифровать не знаю, никнейм у него такой хитрый: насколько, по-вашему, вероятен выход России из Совета Европы? Ведь скоро в Гааге будут слушать про ЮКОС, да отчет ПАСЕ по Грузии не за горами. Наш тандем не перенесет очередного унижения.

А. КОЭН — Мне кажется, что разбирать или решать спорные вопросы на каких-то серьезных международных форумах, будь это Совет Европы или Гаага это лучше, чем друг другу плевать в суп в коммунальной квартире. Я очень рад, что нас слушают в далеком Далласе. Но должен сказать, что Россия наоборот, по-моему, стремится участвовать во всяких форумах. Например, Россия является наблюдателем в конференции исламских государств, даже в арабской лиге, хотя арабов не так много живет в России. Так что Совет Европы это совсем неплохое место для разборок, потому что есть реальные какие-то споры, реальные вопросы. Мне даже казалось, что время от времени очень осторожно Россия пытается проверить, а что, а может в НАТО, ну если не пустят, но расширить совет НАТО, превратить во что-то более реальное. У России мне кажется, есть такое раздвоение. С одной стороны и хочется и колется. Вот хотели бы в Европе играть большую роль, но не всегда и не совсем знают, как. Но почему, например, когда расширялось НАТО, Россия реально не пыталась подготовиться к этому и не попыталась серьезно, реально, даже ВТО посмотрите, не могут, сколько не могут договориться…

О. ЖУРАВЛЕВА — Ну может быть действительно у нас особый путь. И уже хватит делать вид. И никто не будет делать нам никаких дурацких замечаний, а вот вы отмените смертную казнь, а вот Ходорковского выпустите. Может так легче жить, тем более сами говорите, территория большая.

А. КОЭН — Легче жить кому?

О. ЖУРАВЛЕВА — Стране.

А. КОЭН — Не уверен, что стране. Мне кажется, что кому-то легче жить, тогда можно сказать и бабушки говорят, что при Сталине было хорошо жить.

О. ЖУРАВЛЕВА — Не только бабушки, поверьте.

А. КОЭН — Те, кто не только бабушки, они при Сталине не жили. И в очередях не стояли и дома не дрожали, когда в дверь стучали. Мой дед, который выжил, он держал чемоданчик у двери, а второго деда расстреляли. Так что таких примеров очень много. И кулаков раскулачивали. И середняков. И рабочих с фабрики забирали. Так что не надо про Сталина рассказывать, не надо рассказывать про Брежнева. Брежнева я помню хорошо, мы жили в Саратове и в Москву ездили за мясом. Мясо в замороженном виде доставлялось поездом ночным. Вот ночь туда, ночь обратно. Потом Маккензи делает отчет, что в России эффективность труда низкая. Ну еще бы низкая. Тогда еще ниже была. Когда два дня за мясом.

Вопросы задавала Ольга Журавлева

Поделиться:
Загрузка...