Российский историк, режиссёр, член Независимого совета по правам человека и один из немногих, кто в эфире российских федеральных телеканалов говорит о российских войсках в Донбассе, Евгений Понасенков объяснил хотят ли русские войны, как может выглядеть памятник Мотороле и стоит ли в ближайшее время ждать прозрения от россиян.
— Пока в Украине завершается "памятникопад", в России нарастает "памятникобум". Установили памятник Ивану Грозному, князю Владимиру, теперь хотят и Мотороле воздвигнуть. С чем это связано с точки зрения исторических процессов?
"Говоря о политике России, мы не должны использовать серьёзные термины "процессы", "история", потому что это дешёвая игра"
— Прежде всего, говоря о политике России, мы не должны использовать серьёзные термины "процессы", "история", потому что это дешёвая игра, которая ведётся маленькой компанией ребят в Кремле и на Старой площади. Все то, что происходит, — срежиссировано. Напомню, что население нашей дивной страны в начале XX века было православным, потом сбросило попов с колоколен, причём делали это воспитанники этих же попов. Затем строили после феодализма и недоразвитого капитализма ещё более недоразвитый социализм и коммунизм. Потом объявили по телевизору, что всё, теперь мы срочно строим рыночную экономику и опять верим в Бога, причём совершенно конкретного.
Наш народ привык, что ему всё сообщают про него самого через средства массовой информации, и, к сожалению, так будет ещё некоторое время. Когда нет серьёзного и глубокого интеллекта и образования, на это место может встать и памятник дегенерату и убийце Грозному, и памятник полумифическому чужому князю Владимиру, о котором документально известно лишь то, что он был убийцей и насильником. Но этой документальной информации хватило, чтобы поставить ему памятник у Кремля.
— Что касается памятника, который хотят поставить Мотороле. Вы как-то сказали, что у любого времени есть свои герои и в России ими сейчас становятся герои криминальных сводок.
— Какое время — такие и герои. Это всё вообще страшный, чудовищный, но розыгрыш. И трагедия, как часто бывает, ходит рука об руку с комедией. Эта комическая перекошенная физиономия, которую славят на главных каналах самой большой страны мира, — венец местной истории. Всё, что у нас было "прекрасного", начиная с маразмов царей и князей, которые могли безнаказанно резать подданных, с крепостного права, с пьяных попов, потом с дикарей, которые захватили страну в 1917 году, — всё это не могло не закончиться трансляцией похорон мойщика машинных окон. К этому всё шло. Но, в отличие от памятника князю-изуверу, памятник Мотороле я бы как раз поддержал. Другой вопрос, как это оформить художественно. В искусстве ведь важно не "что", а "как". Памятник — это тоже явление искусства.
Так, например, то, что себе воздвиг Жириновский, я уже предложил перенести на Лубянку, чтобы все туристы сразу понимали, куда попали. Что касается Моторолы, то в этом памятнике должны отразиться лучшие черты "русского мира". Я думаю, это должен быть один большой советский лифт, в который нужно вместить как можно больше символов нашего "вставания с колен". Кресты, задавленные продукты, гуси, гусеницы от бульдозера, которые давят этих гусей, — вот всё это вместе. Есть памятник тысячелетия Руси, а это должен быть памятник, допустим, пятилетке "вставания с колен".
— Лопаты с блинами ещё не хватает…
— Да, и лопаты. На Красной площади недавно мои приятели из Греции пытались приготовить самый большой в мире греческий салат. Вставшее с колен население разнесло бадью с салатом, после чего стало рвать клеёнку на главной площади страны, которую в припадках пропаганды так уважительно называют Площадью парада Победы.
— В последнее время очень часто, говоря о том, что происходит в России, вспоминают теорию Умберто Эко "Новое средневековье". Правда, он говорит про упадок западной цивилизации, но по описанию очень похоже на Россию.
— Позвольте я внесу научную ясность по поводу Умберто Эко. Я могу кого-то удивить, но, по моему убеждению, Эко — псевдоинтеллектуал, который играл интеллектуала. Дело в том, что европейский интеллектуал просто не может не говорить о кризисе европейской цивилизации — причём всестороннем, особенно духовном и ментальном. Без этого у них никто интервью не возьмёт. Но в Европе и США есть только одна проблема — следствие левацких дел последних 70 лет: проблема допуска "дикарей" с террористической религиозной идеологией, которые разрушают цивилизацию и будут разрушать. Других проблем нет.
И никакого средневековья в самом обществе Европы и Америки нет и быть не может, потому что уровень развития образования, знаний об искусстве прошлого, и главное — науки высок там как никогда. Что касается России, то здесь да. Мы действительно опустились в мрачное средневековье, но это опять-таки не столько объективный, сколько субъективный процесс, срежиссированный ребятками, которые не хотят отпускать власть, поскольку понимают, что для них, если не власть, то Ваганьковское кладбище.
— А у вас есть своя теория? История циклична?
— Мы привыкли общаться и думать простенькими словами, за которыми уже никто не помнит смысла. И про "цикличность", и про "витки", и "спираль" истории. Да, где-то есть маятник. Где-то есть витки, но мы должны понять, что в истории существует ещё очень важное и суровое явление, о котором никто, по-моему, кроме меня в науке, за последние 15 лет не писал, — это качественные изменения. В истории бывает, что происходит такое качественное изменение, за которым уже дальше нет ничего бывшего ранее. Например, тот же сегодняшний фактически захват Европы представителями абсолютно чуждой и традиционно враждебной цивилизации, которая никогда не пойдёт на компромиссы. Это изобретение ядерного оружия, публикации просветителей в середине XVIII века, изобретения поездов, теплоходов и паровозов в XIX столетии и так далее.
"Те, кто у нас называются оппозиционерами и либералами, на самом деле делятся на истериков, которые круглосуточно постят картинки, где удлиняют нос Путину, и тех, кто хочет урвать, встать у власти любым путём"
— Вы как-то написали, что в России "нищие всегда кормили войну". Сейчас складывается впечатление, что российское население готовят к войне. То бомбоубежище хотят построить под стадионом "Зенит" в Санкт-Петербурге, то устанавливают цену на хлебпайки на случай войны.
— Конечно, никто в Кремле серьёзно воевать не хочет. И с кем воевать? С теми, в чьих странах виллы, деньги и дети учатся? Это невозможно. Но! Идёт игра в подготовку, нагнетание, а мы знаем, что войны начинаются именно с заигравшихся ребят. Вот есть вещи, в которые заигрываются. Это самое страшное. Другое дело, что по-настоящему война выгодна только очень узкой группе людей, которая сама себя загнала в угол, но понятно, что это не отвечает интересам большинства, даже их друзей, у которых дети за границей. И вот здесь основной вопрос именно в том, как наверху подобная коллизия разрешится. А все помянутые учения, когда невыспавшихся и небритых ребят куда-то поднимают утром, — просто художественная самодеятельность.
"Всё, что у нас было "прекрасного", начиная с маразмов царей и князей, — всё это не могло не закончиться трансляцией похорон мойщика машинных окон Моторолы"
— Считается, что в тяжёлые времена именно образованная часть населения должна заняться просвещением. Российская либеральная общественность с этой ролью справляется?
— Те, кто у нас называются оппозиционерами и либералами, на самом деле делятся на истериков, круглосуточно постящих картинки, где удлиняют нос Путину. На 2 см больше, на 10 км больше. Это что — борьба с властью? Дурной вкус. А другая часть хочет урвать, встать у власти любым путём. Если бы она могла как-то пришвартоваться, припаяться к местам при Путине, но ему они уже не нужны даже для ширмы, даже для театра. И те и другие, к сожалению, уничтожают оппозиционный процесс.
Я объяснил свою позицию по поводу Путина давно, будучи студентом, но никто тогда не поверил, что я прав. Даже хороший человек Борис Немцов, который наивно полагал, что мы не придём к этому рейху. Моя статья "Москва. Третий Рейх" всем известна, она была опубликована ещё в январе 2004 года (а на сайте в полном варианте в декабре 2003-го). И до этого я единственный кричал, что нельзя, чтобы Путин приходил к власти, потом я кричал, что надо бороться с его кликой, — меня никто не слышал. Это было в 2001–2007 годах. Теперь Путин и его компания не просто всё захватили, но и сумели обмануть население. Наконец, чернь получила то, что хотела. Им всё удалось.
Сейчас нет смысла играть в игры, предложенные администрацией президента. Я имею в виду выборы. И нет смысла заниматься каждый день дурновкусием, тиражируя демотиваторы с Путиным. Эта истерика. Сейчас надо просвещать аудиторию, чтобы, когда начнётся обвал, просветительские идеи сыграли свою роль.
"Все, даже быдло, хотят чувствовать себя чем-то. Им же Путин предложил себя чувствовать чем-то благодаря тому, что мы у кого-то что-то хапнули"
— Какую информационную повестку российская либеральная общественность должна предлагать сейчас?
— Я бы вообще убрал термин "либеральная", и тем более "общественность", — это никому не нужные шаблоны. Надо, чтобы одни люди объясняли другим, менее образованным и вменяемым, что к чему. Объясняли, что да, их обманули, что существует экономика, которая работает по очень простым законам. Если перекрывают конкуренцию и на неё садится банда своих ребят, такая экономика скоро разворовывается и погибает.
Погибает экономика — начинается нищета. Начинается нищета — начинаются бандитизм и войны. Всё. Нужно объяснить людям, что конкретно в их двухкомнатную хрущёвку скоро придут нищета и разбой. И параллельно с этим объяснять, что существует уровень искусства. Предложить сравнить им то, что сейчас показывают на каналах, с тем, что было хотя бы не в США, а в советском кинематографе. Пусть сравнят предлагаемое сейчас в виде Моторолы и ежедневных сериалов с тем, что было тогда. День сегодняшний — это позор. Ведь они, надо говорить, достойны лучшего.
Ещё нужно играть на обычных человеческих инстинктах. Все, даже быдло, хотят чувствовать себя чем-то. Им же Путин предложил себя чувствовать чем-то благодаря тому, что мы у кого-то что-то хапнули. А мы должны предложить другое. Это как при совке, когда женщина хотела, чтобы у нее были сапоги не хуже, чем у соседки Зины. Вот и мы должны объяснять, что можем жить не хуже, чем Польша и Финляндия, поэтому должны им постоянно показывать: а вот посмотрите квартиру в финской семье и сравните с вашей. С мещанами нужно говорить по-мещански. Не надо с ними говорить про высокие ценности, вас сразу назовут "Гейропой". Как только вы начинаете говорить про большие вещи с быдлом — сразу проигрываете.
— Про разговор с большинством российского населения. Вы один из немногих, кто ходит на российские федеральные каналы и режет "правду-матку". Не считаете ли вы, что это опасно, и вообще — зачем тратить нервы?
— Я хожу только на один федеральный канал — НТВ и на нём только на одну программу. Есть одна передача, которой нужно было выкарабкаться из своей затруднительной ситуации (падающего рейтинга и возможного перехода бюджета к другим пропагандистам), что они блистательно сделали, а я так же блистательно ими попользовался для продвижения своих идей. И получил больше, потому что их аудитории у меня не было, а моя аудитория никогда не станет их аудиторией. Вот и всё.
И, конечно, здесь, помимо подобного расчёта и моей выгоды, есть мое желание уничтожать эту шваль в невозможной мизансцене. Не тогда, когда всё честно, а приобрести опыт уничтожения швали, когда связаны руки, когда у тебя физически нет микрофона, массовка тявкает по указке, ведущие работают против, то есть в невозможной ситуации. Я всю жизнь занимаюсь тем, что делаю невозможное. В театре, в науке, на телевидении. В это почти невозможно поверить, но на путинском ТВ можно не просто сказать о российских войсках в Донбассе, но ещё посмеяться, причём на уровне, я бы сказал, вудхаузовском, на уровне британской иронии 20-х годов.
— Это заслуживает уважения…
— Спасибо. Меня ведь ненавидят все, включая и оппозиционеров, за то, что я не лицемерю. У нас всегда честные политические люди, которые борются с Путиным, обязательно играют в скромность. И обязательно врут. Я себе такого не позволяю. Я абсолютно нагло не вру во всём (смеётся).
— Как-то вы сказали, что те люди, которые на федеральных каналах отстаивают позицию власти, не все "идейные идиоты". Вы считаете, что те, кто отстаивает позицию власти, делают это не по идейным соображениям?
— Я бы сказал, что 95% ни во что не верят. Даже близко. С разной степенью таланта кто-то в это играет, серьёзно и последовательно зарабатывая большие деньги. Кто-то просто такой дурачок, который думает "кажется, здесь можно урвать, если ляпнуть примерно такую фразу", а вот 5% — совсем маргиналы. Как правило, это люди случайные, временные. Одного уже замочили в лифте свои же, прочие ждут своего "лифтинга". Они тоже не столько верят в идею, сколько им некуда деваться. Верящих в идею там нет.
"Никто в Кремле серьёзно воевать не хочет. И с кем воевать? С теми, в чьих странах виллы, деньги и дети учатся"
— А зачем "эксперты" на российских федеральных каналах так кричат? Это такая роль?
— Да-да. Там кричат все специально. Это условие утренника. Если не кричать, даже у "дебилов" может проснуться мысль, а этого организаторы допустить не могут.
— Есть мнение, что, когда падёт путинский режим, как и все режимы падают, именно россияне будут нуждаться в украинцах, а не наоборот. Ваше мнение?
— Украина — компактная страна, ближе к Европе, там всё станет налаживаться быстрее просто по техническим и логистическим причинам. В России этот кошмар распада и гниения будет долгим и болезненным. А от Украины… Возвращение доброго имени? Это не очень здесь будет нужно. Ты наивная. Здесь нужна будет еда, поэтому я прошу украинцев запасаться свиньями и салом не только для себя, но и для России, в будущем прозревшей, потому что гуманитарной помощи из Соединённых Штатов, которую, безусловно, добрые и глупые американцы опять по дурости пошлют, может не хватить.
— Я говорила скорее о внутренних процессах, например, раскаянии со стороны россиян.
— Вот это совершенно мимо. Галича и Окуджаву нужно забыть как наивный сон. Это лишние слова. Когда закончатся нефтяные деньги и Стабилизационный фонд, вместо прозрения начнётся голод. Будет не прозрение, а озверение. И в озверении все эти твои термины будут смешны.
— Чего вообще Украине ждать от России в ближайшие годы?
— Ничего хорошего. Вы должны делать только две вещи — укреплять стены и запасаться консервами. Никакого Галича и Баратынского. Вообще, не дайте себя обмануть большими политологическими, историческими и метафизическими терминами, которые используют мои коллеги. Они нужны, чтобы жили телеканалы, издательства, чтобы покупали комментарии у штатных или нештатных "политологов" и профессоров. Только для этого. Для реальности нужно делать только две вещи. И я вам их назвал.
Екатерина Макаревич
